■古今中外的优秀文学无不从苦难中来，都和本民族的时代困惑相联系，都是在为最广大的民众歌哭。　　■重建作家的主体性，是中国文学走向世界的根本前提，跟着别人看样学样永远不会有自己。　　◆访谈　　■我的悲哀也是许多中国人的悲哀，咱们说说总是无妨的　　李云雷：你的小说《那儿》在《当代》杂志2004年第5期发表后，引起了极大的关注，被认为是当年最重要的小说之一。请问你最初是怎么想到要写这样一部作品的，有没有故事或人物的原型？如果有，请问你写作时是如何处理“原型”的？　　曹征路：我写小说一般没有原型。写小说是表达我个人对时代生活的理解和感慨。因为这篇小说是写实的，特别是有些细节本身就是真实的，所以容易引起误会。　　今日中国大大小小的城市里，私有化现象引人深思。在《那儿》里，我写了一个劳动模范出身的工会主席，他只会干活不会当官，却把自己对工人的承诺看得比天大。他无力改变工人的命运，最后只能消灭自己。我是个写小说的，我不得不以悲天悯人的心情来思考这些历史现象，用审美的眼光来审视这些人物。我承认，自己是属于那种没有腐败机会而痛恨腐败的人，是吃不着葡萄的狐狸，是妒忌，是弱智，是瞎操心，是自不量力。可我的悲哀却是许多中国人的悲哀，咱们说说总是无妨的。　　我当然是赞成改革的，也赞成国营企业要改革。但如果是那种少数人获益却让多数人承担成本的改革，那种巧取豪夺式的改革，我无论如何也无法赞同。　　李云雷：我认为《那儿》中的“我小舅”的形象可以说是新的时期的“社会主义新人”，在他身上体现出来的与人民血肉相连的精神、“大公无私”的精神，都是我们这个时代缺乏的。但与20世纪50至70年代文学中的“社会主义新人”相比，在他的身上又看不到意识形态的规约性，我认为这正是其可贵之处，也是对当下“主旋律文学”与“纯文学”的超越，你如何看待这一问题？　　曹征路：我写小说时肯定没想这些问题，我只是把他当作一个悲剧英雄来塑造，一个具有阳刚之美的真男人。小舅是个英雄，是个社会断裂时期为民请命、敢于担当的悲剧性人物，从准确的意义上说他倒真是“社会主义新人”。小舅对苦难和错误的担当是实实在在的，比那些背叛理想、背叛工农、背叛承诺的人不知高多少倍。但他也不是完人，他的不觉悟是有多处表现的，比如对那条狗，比如他自以为是工人的代表，比如他的上访和对工会大楼的看法等等。也正因为小舅是个实实在在的人，所以“我”才有那么多的心灵之痛。小说中“我”的心灵成长占了将近一半的篇幅，目的就在强化这个悲剧性英雄的时代特征，完成我的审美理想。　　■知识分子一度在精神上溃败了，但积极的转变也将是很自然的事　　李云雷：《那儿》写的是“小舅的故事”，这让我想到了王安忆90年代初的《叔叔的故事》，在她的小说中，写了对老一代“自由主义”知识分子的失望，以及新一代知识分子的迷惘。而在《那儿》中，工人领袖“小舅”则“启蒙”了新一代的知识分子，使“我”选择了另一条道路。从《叔叔的故事》到《那儿》，是否可以看作十多年来知识分子精神选择上的一个转变？如果说《叔叔的故事》让我们看到了90年代初知识分子精神上的溃败，那么《那儿》则让我们看到了新的可能性。有意思的是，这一转变是由“工人阶级”重新进入人们的视野产生的，这有些类似于从“文学革命”到“革命文学”的转变，请问你如何看待这一问题？　　曹征路：知识分子在精神上的溃败是从90年代初开始的，新启蒙的挫败，后现代主义的进入，使知识分子整体上开始了一个科层化过程。有的去做官，有的去经商，有的退回书斋从事更加专业的活动。但在精神上，犬儒主义占了上风。这种溃败同时孕育着新生，我是相信这一点的。所谓物极必反，相反相成，今天的中国好像再一次来到了历史的十字路口。　　知识分子有没有可能实现“文学革命”到“革命文学”的转变？我认为有的。因为今天的工农已经在给知识分子上课了。这不仅仅是“工人阶级”重新进入人们的视野产生的，而且还有农民阶级，还有市民阶级中的边缘群体。我认为中国人的历史观正在悄悄地发生变化，这个变化不是哪本教科书或传媒“导向”出来的，而是中国人在生活中直接的经验积累。对一个时代一个政策的评价，要以多数人是否受惠，多数人是否乐意为标准。这正是符合世界进步潮流的历史观。有这样的基础，知识分子出现精神上的积极转变是自然而然的事。　　李云雷：在《那儿》之后，你还写出了《霓虹》、《豆选事件》等小说，它们虽然题材不同，却也有相似之处，那就是你一方面写出了社会现实的复杂性，对底层民众的处境有着深切的认识与关怀；另一方面也写出了改变现状的可能性与方向，那就是要靠底层自身的力量去争取自己的权益。这后一点是你的小说与大部分“底层文学”不一样的地方，也是你思想上的独特之处，请问你这一思想是如何形成的？　　曹征路：在我看来，古今中外的优秀文学无不从苦难中来，都和本民族的时代困惑相联系，都是在为最广大的民众歌哭。生活远比作家的想象力强大，也远比书本复杂丰富。如果你能走出校园和机关大院，这样的生活遍地都是。我重视的是生活逻辑，以及在此基础之上的历史逻辑和艺术逻辑。这样的生活可能吗？这样的人物真实吗？这样的发展合理吗？这是我要经常问自己的。说到组织起来维权，这在现实中早就大面积地存在了。而小说中的审美，我认为主要是指一个作家眺望新世界的能力，想象人类合理生存方式的能力，激发美好理想的能力。　　■现实主义应当回归正常的评价体系，没有理由把它当作落后的创作方法　　李云雷：与上面三篇小说相比，我觉得你另外的小说，比如《赶尸匠的子孙》、《测谎记》、《真相》等小说似乎缺少一种力量，或许这不仅与题材相关，也与你关注的问题与构思的方式有关，不知你如何看待这一问题？　　曹征路：首先我并不同意这几篇缺少力量，我写过好多失败的小说，但不是这几篇。这几篇都有象征隐喻在里面，都是有骨头的，有些人看出来了，有些人没看出来。其次，在有现代主义艺术嗜好的批评家看来，现实主义就是秉笔直书，老土，隐喻象征是现代主义的专利手法，这就大错特错。　　我不愿意和别人一样，也不愿意和自己的上一篇一样，那样我就写不下去。说到底，写作就是四个字，真情实感。有了冲动就去写，写了一半发现和以前的差不多，干脆扔掉拉倒。至于采用什么方法，那只能因题材而异。我相信人物一旦活起来，他自身的逻辑就在起作用。另外我非常看重局部和整体的关系。我的电脑桌面是一幅照片，一片聚着露水的树叶，非常符合我对艺术的理解。这个树叶纹理清晰、棱角分明，几滴露珠像凸透镜一样把局部放大了，可以清楚地看到树叶的毛孔和病灶，而在整体上又来有根去有路。我这样说不知道能不能说明白：一部好小说一定是既有局部的丰满生动，又有整体的内在肌理，而且能通过局部联系想象到整体的艺术品。　　李云雷：在《期待现实重新“主义”》一文中，你表达了对现实主义的认识与理解，但我觉得“现实主义”作为一种创作方法，不一定能够表达新的经验与新的世界观，而底层文学作为新世纪的先锋，不仅在内容上，在形式与创作方式上也应该有新的发现与新的创造，应该有更为宽广的艺术探索空间，而不必局限于现实主义，不知你对这一问题怎么看？　　曹征路：那篇文章的意思无非是说，现实主义应当回到正常的评价体系中来，没有理由把它当作落后的创作方法，意在纠正一种误导。而且在当下，现实主义在洞察时代、揭示生活本质方面，比其他艺术方法更加有力量。但我并不认为现实主义是唯一的方法，它也不排斥其他方法，事实上现实主义也在吸收其他创作方法的经验，丰富和发展了自身。　　其实古今中外小说的各种写法，无非是写意或写实两大类。王国维以西式花园和中式名园打比方是很贴切的，进入现代以后的小说都在向各自的相反方向发展，西方进入了写意，中国进入了写实，写实多了就要求写意，写意多了就要求写实。这里没有谁对谁错，谁高谁低的问题，趣味不同罢了。但有一点可以肯定，各种不同的主义都有自己的艺术空间，只有在竞争中求得发展和完善，而不是消灭一个主义其他的主义才能发展。能不能表达新经验、新世界观要通过创作实践，要看效果，而不是通过表明立场。先锋这个说法依然是把文学本质化，依然是把发现与创造的特权交给了形式，这显然没有说服力。　　■重建作家的主体性，是中国文学走向世界的根本前提　　李云雷：《在历史的大格局中》中，你从一种大的视野来重新审视80年代以来中国文学的发展倾向。我很同意你的看法，出现这种倾向在于中国文学丧失了“主体性”，一味以“走向世界”，获得西方的承认为追求的目标，但现在这样一种倾向仍没有得到足够的反省，不知你觉得如何才能重建主体性？　　曹征路：我认为重建作家的主体性才是中国文学走向世界的根本前提，这个问题才是真问题。很多文坛怪现象，许多漏洞百出的理论，其实说白了就是这个问题。　　一个精神上的侏儒是不可能真正获得别人尊重的，跟着别人看样学样永远不会有自己。这也是一百年前的老问题，不能新精神，如何新文学？如何新中国？把西方白色人种、富裕人群的审美趣味当做“正典”，当做普世价值，涉及到历史必然要为殖民史辩护，涉及到现实必然要为压迫剥削辩护，涉及到文学必然要把技术说成艺术，这是一个铁的逻辑。　　◆印象　　硬朗到发梢　　我和曹征路相识，起源于他的小说《那儿》，那时我们正在做“北大评刊”，我负责点评的是《当代》和《十月》。在《当代》2004年第5期上，我读到了这篇描写国企改制的小说，其中对底层生活的关注及追求公平的悲壮精神，深深地打动了我，于是我在论坛上极力推荐这部作品，引起了一些朋友的关注与争论。后来我又在不同的场合介绍和推荐这篇小说，在北大的课堂上，在左岸网的专题上，我还为《文艺理论与批评》组织了一组专题讨论文章。在这个过程中，我和曹征路通过邮件和电话，但一直没有见过面，他在深圳，是深圳大学的一位教授，而我在北京，路途遥远，无由得见。　　直到2005年秋，中国作协与广东作协召开“曹征路现象研讨会”，曹征路来北京，我们才第一次见面。我们在会上会下，谈了很多。曹征路与共和国同龄，那时已经50多岁了，但是他的精神状态像一个青年人。他面色红润，却很有棱角，一头白发，但是头发却又一根根竖起，似乎很有力量。他的五官很硬朗，但笑起来的时候，竟然又有一些妩媚。对一些社会问题，学术界与文学界的问题，我们有很多相似的看法，在他住的旅馆中，我们两个抽着烟，畅谈着这些问题，感觉时间过得很快。从此，他来北京，我去深圳，或者一起去外地开会，我们见面的机会就多了。　　其实在《那儿》之前，曹征路已经写了很多小说，有的也被选载或被改编为影视剧，具有一定的影响。但是在《那儿》之后，曹征路才真正为文学界所重视，这对于他来说，可以说是大器晚成。在《那儿》之后，曹征路继续他的写作，我也对他保持着持续的关注。他在大学里的教学任务很繁重，只有寒暑假才能有完整的时间写作，所以作品并不太多，每年大约只有一两个中篇。在这些作品中，有的我觉得很好，有的也不是很欣赏。　　说起来，评论家与作家的关系，也是很有意思的。当评论家喜欢一个作家的某部作品时，他就会希望作家沿着这个方向写下去，但另一方面，当然他也不希望新作品跟原来的太相似，而最好每一篇都有新的因素，新的审美经验，这对作家来说，其实是一个相互矛盾的要求。而作家呢，他写出了一篇优秀的作品之后，当然也不希望自己的创作就此被束缚，被固定，而希望能不断转换，不断创新，不断探索新的可能性，以证明自己的才能，但是这种转换如果离开了自己擅长的题材与写作方式，也就失去了“这一个”作家的独特性，所以作家在既有风格与创新之间，也是矛盾的。　　在这种情形下，读到曹征路的《赶尸匠的子孙》、《测谎仪》之后，我不免微微有些失望，而觉得《霓虹》、《豆选事件》，才是真正能够代表他的思想艺术水平的作品。曹征路对我的看法，大概也不会完全赞同，对于他来说，每一篇作品都凝聚了心血，当然不希望别人厚此薄彼，而希望都能够引起重视。但是我作为一个“评论家”，也只能从自己的角度去做出评判，彼此之间难免会有分歧，不过好在我们能够真诚地交流，虽然也少不了争论。　　我在不少文章中都提到曹征路及其作品，所以很多人以为我和曹征路的看法是完全一致的，这当然是一种误解。我们之间有很多看法相同，但也有不少分歧，可以说是“大同小异”。这也是很正常的，毕竟我们在年龄、阅历、经验等方面有着很大的差异，在具体的问题上便难免会有所不同。我们相同的是对世界的看法，认为在当前的资本主义世界体系中，应该建立起中国与底层的主体性，只有这样，中国与中国文学才能更好地发展。我们的不同，大多是在具体的文学现象、文学问题的分析与判断上，比如关于艺术性，关于现实主义，关于“底层文学”，关于当前的文学界，关于他的作品等，我们之间便有不同的看法。　　关于艺术性，他引用阿多诺的说法，认为只要最大限度地写出了时代的“精神内容”，也就具有了艺术性；而我虽然不认为有永恒的艺术性，但仍然认为“艺术性”的生成有其内在规律，从内容到形式有一个“赋形”的过程，而这个过程则需要作家的艺术技巧，曹征路似乎认为这是一种双重标准，或许也因此认为我们对他的“艺术性”肯定不够。再比如关于“底层文学”，在《那儿》之后，包括我在内的不少研究者都认为他是“底层文学”的代表作家，但曹征路在不少文章中，都不认可这种说法或“强加”的归类。可以理解，每个作家都想强调自身的完整性与独特性，但是从文学研究的角度来说，如果没有理论上的概括与“归类”，所有的研究也就无法深入。　　在我们讨论或争论这些问题的时候，曹征路语调高昂，比划着手势，表情很丰富，他很倔强；我呢，虽然态度温和，但对自己认可的东西也不会轻易妥协。后来我想，每一个人坚持的观点，都是从他的生命、经验与审美中生长出来的，完全相同既不可能，也没有必要，只要每个人都能从不同的观点中反思自身，也就够了。而我与曹征路的“不同”，正是我们可以讨论的基础，这也使“底层文学”更加丰富了。　　曹征路酷爱抽烟，几乎烟不离手，我们每一次聊天都是烟雾缭绕的。我记得去年夏天在清华开会，他下了飞机在出租车上就给我发了个短信，让我替他准备一个打火机，原来他一路没有烟抽，都憋坏了。现在，曹征路已从深圳大学退休，有了更多的创作时间，我们有理由期待他能写出更多的好作品。　　◆作者简介　　李云雷，1976年生，山东冠县人，北京大学中文系博士。现为中国艺术研究院副研究员、《文艺理论与批评》副主编、左岸文化网站长。主要研究方向为中国现当代文学史、当代文学批评与当代文化研究，目前主要致力于“底层文学”研究。曾获2008年“年度青年批评家奖”。　　◆人物简介　　曹征路：江苏阜宁人，1949年9月生于上海，插过队，当过兵，做过工人和机关干部，深圳大学文学院教授，一级作家。著有短篇小说集《开端》、《山鬼》；中篇小说集《只要你还在走》、《曹征路中篇小说精选》、《那儿》；长篇小说《问苍茫》、《反贪指南》、《非典型黑马》；理论专著《新时期小说艺术流变》；并有《坠落的树叶》、《组织部又来了年轻人》、《风儿轻轻吹》等影视作品。　　2001年以来，每年均有作品收入当年的各类最佳小说选本，多次收入中国文学年鉴。《那儿》获首届“北京文学·小说月报奖”、广东省第七届“鲁迅文学艺术奖”；《天堂》获“2003－2006小说选刊奖”；《豆选事件》获“上海文学2007年中环杯中篇小说大赛”特等奖。　　中篇小说《那儿》、《霓虹》及长篇小说《问苍茫》等作品的发表，引起了文艺评论界的热烈讨论，由于这些小说涉及到当代中国发展和当代文学的诸多根本性问题，影响波及到社会学界、经济学界和台湾、日本学界。曹征路的创作和理论文章影响到了当代文学的走向和格局，他也被批评界视为“底层文学”的代表作家。