作者：汪晖等 【按】两年前，我们邀请了部分研究世界及中国社会主义实践的学者，在广州举行了一次小型座谈会，学者们从不同的学科背景出发，探讨社会主义实践的现代性问题。以下内容根据录音整理，大部分内容已经发言者审订。 一、研究社会主义实践 严海蓉(香港理工大学应用社会科学系)：改革开放三十年，社会剧变，这一过程不是简单的经济经营方式的改革，而是生产关系和所有制、体脑关系、城乡关系、性别关系、干群关系、国家与社会关系的改革。　　这使得我们对于社会主义的历程、实践和意义比80年代有辩证的、丰富的认识。然而随着冷战的结束，资本主义全球化，社会主义也被粗暴地否定，被等同于一套妖魔化的、脸谱化的叙述。这套话语常常离不开这些词语："大锅饭"、平均主义、集权、泛政治化等等。怎样超越这种脸谱化的话语?如何通过研究和交流整理中国社会主义实践的经验、矛盾和教训?如何勾勒和分析社会主义现代性?如何结合宏观的形势和具体的实践，在运动的社会过程中反思、分析中国社会主义的经验和矛盾?不同的学科或方法、工作重点怎么切入?我们当下的背景是，近几年全球资本主义危机所引发的社会运动在召唤一个后资本主义世界。我认为对社会主义的重写可以为这个展望做出贡献。如何整理和重写社会主义，很想听听大家的想法。 林春(伦敦经济学院政府系)：如果我们讨论社会主义，要从历史开始，把过去的事情理清楚。过去一些重大的事件、关键的历史转折到底是怎么回事，尤其中国是怎么走过来的?这个历程里有一些"坎"，跨不过去的话就无法讨论。比如说"大跃进"，比如说"文化大革命"，毛泽东时代究竟有哪些对错，我们都要诚实面对。有了基本判断才能决定批评的方向和方法。讲社会主义也不能太抽象，如果提不出比较具体的东西，你再说资本主义不好，也不能取代它。不讲蓝图，至少要有一个纲领性的东西：要建设什么样的社会主义?为什么?主张道理在哪?有没有可能? 何高潮(中山大学政治与公共事务管理学院)：关于社会主义这个问题，我非常同意大家讲的，一定要回答"当时是怎么回事"这样的问题。现在的工人特别是农民工都知道资本主义的做法很不好。但为什么对80年代时被抛弃的社会主义又非常厌恶呢?是被忽悠、强迫还是心甘情愿呢?我认为大部分人还是心甘情愿的。　　从社会科学的角度来讲，宏观制度是有偏差的，大众里面也有思维惯性。我们对这个历史过程认识不足。人们倾向于认为，社会主义时期出现的问题，就是社会主义的问题。　　工厂低工资，剥夺工人的劳动，在什么制度下，都是有问题的，工人都会不满，把这个不满放慢、拉长了，到70年代中期就扛不住了，形成了对中国社会主义低工资的普遍不满意。另外，从农村的发展来说，以剥夺农村的方式，不管在什么制度下也都是不行的。70年代初期我插队那个村子，干一天活人均0.16元，这在当时的情况下就出现了问题，当地人说不知道社会主义是什么，其实是事实。　　我们现在怎么看这个问题?这就像认识上的一个黑箱，我们要把它打开来看，不能把宏观政策选择里出的问题，都归结到具体的社会主义制度的微观制度上。宏观政策选择上的统购统销、城乡分割、军重工业领先、先生产后生活、激进化的政治挂帅和无所不至的社会控制等等，虽然有当时的不得以而为之的苦衷，但长期推行，就把社会主义在具体制度上的承诺，如平等的八级工资制、工人参加管理、农村集体化等等，给空心化了，因为可以用到改善民生的资源，在整个资源的分配上就非常有限。不论你怎么强调平等、强调社会主义的优越性，但具体到人们的收入和生活水平上，就非常有限，捉襟见肘，由此形成了对于社会主义抽象肯定，具体否定。抽象肯定还是体现在平等的原则上，否定的是具体的做法。但恰恰是大的政策选择出了偏差，具体的做法也就破绽百出。在80年代，刚开始是抽象肯定，具体否定，到了90年代就都否定了。这种彻底的放弃和否定，带来了更多的问题。官僚资本主义和裙带资本主义的新生、社会财富分配的二极分化、整个劳动者群体在社会上的失利失权失语，重新激活了民间社会主义的情绪。　　70年代没有找到社会主义新的实践方式，也跟领导人对以社会大革命的方式解决问题的偏好有关系。80年代以后对社会主义的放弃，跟上述社会主义实践的困境有直接的关系。　　总的来说，一定要回答70年代是怎么回事，为什么会出现那种情况，从宏大政策导致的偏差中把问题找出来，再具体分析。社会主义农村当时也是多重社会的重合，也不是绝对那么理想，有平等社会、政治化社会，有一系列的东西重合。回到历史是非常重要的! 王绍光(香港中文大学政治与公共行政系)：很多人要把脑子里判断的冲动降低一点，更多地去理解当时为什么会出现这样的事情，是怎么运作的。 汪晖(清华大学人文学院)：讲社会主义，我认为有以下工作要做。　　第一，现在关于社会主义历史的讨论有两个主要的方向。一是1989年以后，世界上社会主义国家发生了巨变，中国的独特性显现出来了。怎么看待社会主义历史的问题跟怎么估量中国的发展有很大的关系，例如很多人考虑到国家的统一和自主在改革进程中的作用，也就涉及前面几十年的社会改造和后几十年发展之间的关系;二是把社会主义看成是一个被埋葬的历史，力图对之进行发掘，以便重新思考未来，即针对当前的现实重新考虑另外一个现实。一个是历史脉络，确实有连续性，一个是要重新去看那里面的可能性到底在哪，这两种方式是完全对立的。　　第二，1989年以后世界上发生的几个最重大的变化之一，就是中国与苏东集团所走的不同道路。现在无论中国还是苏东解体后的俄国、东欧国家，都跟西方越来越接近，但中国与这些国家的道路选择仍然显著不同。我们需要解释这个道路差异。这个解释不可避免地会讨论中国社会主义道路和中国社会主义的历史，其中有失败的部分，也有成功的部分，包括在今天改革当中成功的部分与这段历史之间的关系到底如何解释，是需要我们着力去思考的。　　第三，需要做中国与第三世界相似实验之间的比较研究。我去委内瑞拉、巴西、印度、尼泊尔等地的最大的感受是，它们各不相同的道路选择有一个共同前提，即没有形成类似中国的土地关系，使得政治变迁非常困难。尼泊尔毛派掌握政权后很快就被颠覆掉了，即便再度掌权，内部的分裂也不可避免。印度原来的经济体系跟中国有点相似，但它的土地关系跟我们非常不同，政治的形态非常不同。最近一些地区又有毛派的起义。这跟中国革命之间到底有什么样的关系?中国能够提供什么样的经验?有意思的是，我们原来讨论中国革命的时候都是讲20世纪，今天第三世界的相似实验让人们意识到中国革命的经验并没有完全成为过去。但是，由于20世纪意义上的革命不再可能，这些国家和地区如何形成较为平等的土地关系，就是一个新的问题。同时，经过三十年的改革，尤其是最近十多年的改革，中国的土地关系正在经历并可能面临新的变化，如何参照这些国家的经验，进行参照性的比较，这样也可以从今天的角度重温一下中国社会主义的实践历史。　　如果从当代的进程来看，重提这些问题是有政治意义和现实意义的，不光是叙述历史的问题。 二、计划经济 老田(民间学者)：对于社会主义怎么进行脸谱化表述，对计划经济的表述是一个例子。上世纪80年代经济学界说计划经济完全不符合本土需要，要么说它是从苏联抄袭来的，是所谓的"苏联模式"，要么说它是从战争年代遗留下来的，是所谓的"战时共产主义"。对企业与政府关系的理解上，则喜欢强调政府过度集中，企业没有决策权，一些人甚至说企业如何生产、生产多少都完全依赖于政府计划。我们搞了三十多年的计划经济之后，经济学界对于计划经济的理解，却掉过头来去抄袭三四十年代反社会主义学者哈耶克的一个理论假设。社会主义脸谱化实际上意味着知识界的"健忘"，跟既有的经验事实不发生联系。其实政府计划接管企业的日常生产决策，既没有必要，也没有可能。1961年的《工业七十条》对于政府和企业关系有着明确的界定，政府对企业进行"五定"和"五保"关系--政府确定企业的生产方案和规模、人员和机构、固定资金和流动资金、原材料动力的来源和定额以及确立协作关系，生产过程和决策与机械设备的能力相关，不可能随意更改，所消耗的原材料和生产出来的产品也是相对固定的，政府和企业都无需随意更改，而企业则反过来对政府确保完成特定产品数量、质量、成本和消耗定额等五个方面的"五保"。计划经济至少对很多年长的人来说，是一个经验，不应该信口开河，更不是什么事情都由中央计划说了算。 三、集体经济 吴重庆(中山大学哲学系)："去集体化"是在80年代所塑造的"改革"的意识形态之一，以致于现在要是到哪里说能否搞集体经济，地方官员一听就会皱眉头。检讨中国的社会主义实践，何高潮老师说可以"抽象肯定，具体否定"，我倒想通过简单讲述珠江三角洲上的一个集体经济的村庄--崖口村的个案，看看可否来个"具体肯定"。　　今天中国各地都还存在部分集体经济性质的村庄，但由于受到意识形态的限制，这些具有化石意义的村庄，并没有得到客观的研究，如果哪位学者研究了这一类村庄，就会很容易被贴上中国语境下的"左派"标签。连地方在任领导人也避之唯恐不及，不敢贸然前往考察，生怕有违"政治正确"，这对社会主义中国来说，是极其不寻常的现象。 90年代国企改制，有些运作正常尚在赢利的企业也"被破产"。在80年代农村改革的过程中，也是类似如此。不过，有些村庄的社员经过集体大讨论，基于各种切身利益考虑，不愿意分田到户，这样的村庄，大都是集体经济管理及运作良好的村庄。崖口在1980年并没有实行家庭联产承包责任制，不是为了死抱"社会主义"的信条不放，不是为了政治理念，而是为了如何活下去：在大批青壮劳力"逃港"的情况下，面对广袤的农田，大部分家庭根本无法以单门独户的小农生产方式经营农业。经过夜以继日的大讨论，绝大多数社员不愿意分田到户。三十年来，崖口遵循并成功实现了"按劳分配"原则，没有使按劳分配原则沦为"平均主义"或者"吃大锅饭"，其关键在于：崖口的农地资源丰富，只要投入劳动，就有保证按劳分配的足够产出;崖口不仅不从农业中榨取利润，反而以其他收入补贴农业的从业者。 少数能够延续到今天的集体经济村庄，其成功的原因有几种。其一就是在管理上非常精细，非常到位，集体经济是管理出来的。中山大学华南农村研究中心参与编辑了三大册《崖口资料汇编》，发现崖口村的管理是非常精细的，今天很多大公司的管理细则也不一定能够超过它。崖口村在各个不同时期，制定出不同的分配细则，我们可以看到，集体经济作为一个制度其实可以非常有灵活性，有调整的空间，有回应的力量。崖口村的启示在于，集体经济制度的失败，一是内部管理粗漏;二是按劳分配原则得不到贯彻，如果多劳无法多得，就不可能有劳动积极性，这可以说是资源制约导致的问题;三是当时工业对农业的提取太厉害，农民干了一整年，最后可能大部分收成都得交公粮了。　　崖口村因为至今还坚持"集体所有，按劳分配"的经济制度而被国内外媒体称为珠三角最后的"人民公社"，其中有猎奇的视角，也有讥讽的口吻。在此，崖口被标签化了，也被意识形态化了。 改革是为了破除束缚发展的意识形态，而崖口人自觉自愿、因地制宜地作出符合村庄发展利益的独特选择，反倒被某些以反"意识形态化"自许而事实上又带上新的"意识形态"有色眼镜的人视为拖了"改革"的后腿。崖口只好将"走自己的路，让人家去说吧"引为座右铭，坦然应对来自外界的误解乃至指责。　　只要抛开意识形态的框框，就可以发现崖口的个案价值。在我国广大农村整体上已告别人民公社制度三十年之后的今天，崖口的成功实践可以使人们稍稍平心静气地检讨人民公社失败的原因。 从崖口的成功实践可以反观人民公社在我国广大农村失败的真正原因：人地矛盾突出，农业产出无法满足按劳分配的需要;工业过度榨取农业，加剧了贯彻按劳分配原则时的产品短缺。这两点原因导致按劳分配原则无从体现，导致平均主义，从而难以真正实施管理，并进一步导致生产积极性和效率低下。可以说，人民公社的失败，并不可以同时证明集体经济制度的失败。1980年至今的三十余年来，崖口在集体经济制度的框架内，不断因应社会的变化，灵活地调整集体分配，恰好证明了集体经济制度的发展空间与潜在活力。 今天我们来看农村已经很不一样。土地很多都没人愿意去种，就不存在多劳无法多得的问题;以前是国家工业提取太厉害，今天有很多资源要下村，但下不下去，下就下到基层干部去了，他们有想法但是做不起来。当年使集体经济产生危机的外在资源因素，今天已经改变过来了。这时，是不是可以重新考虑集体经济的社会意义?　　在"去集体化"成为新的意识形态的今天，我们应该警觉于心智的再度偏狭，应该对人类所创设的凝聚了先贤智慧的各种重大社会制度怀有基本的敬意与理解，不必"因人废言"或者"因人废制"。 老田：历朝历代都是"皇权不下县"，过多的官员和过高的行政成本超出了农民的负担水平，结果是梁漱溟所说的那种政府和民众之间的"消极相安之局"。而共产党政权在毛泽东时代做到在农村垄断暴力的同时提供秩序，并通过集体经济制度，在生产、生活条件方面给农民带来非常大的改变。在农村建设一个有执行力的政权，低成本是必须的。建设低成本政权对于共产党高层而言也是一种没有理论化的创新，缺乏一种中间层次的概念体系来表述他们之间的不同政见，反而被强行纳入无产阶级-资产阶级、社会主义-资本主义的宏观概念框架之内。毛泽东与很多共产党高官的争论，也可以归结为如何创建一个低成本同时具有高执行力的政权问题，这种形式的政权也必须革除历代统治阶级的统治经验的常规，革新农村政权中间干群关系和权力用法。当时的争论和实践，在今天如何进行表述?而今天的三农问题，我个人的理解就是：如何在较低的人均资源水平下更好地引入现代技术，从而帮助农民改善生产和生存条件的问题。如果像改革家们所说的那样，家庭作为生产单位是最有效率的，那么三农问题就应该不存在，同时也应该用这个问题意识，去检验毛泽东时代"人民公社三级体制"的成效。 严海蓉：农村的集体经济管理模式之所以成为这样子，有历史合理性的问题。从合作化本身的过程来看探索和实践，其中一个很重要的问题就是城乡关系的问题。怎么把集体经济不看成是农村的事，在城乡关系里头，在国内国外的关系里头，在农村分化、土地兼并的历朝历代的历史里来看，为什么当时是这样的实践?关于集体经济，有一个比较简单化的说法，就是它使得城市高效率地剥夺农村，工业剥夺农业。对此我有怀疑。在上述几个关系里来考虑，到70年代末中国农村是什么样的状态?存在的问题是什么?而各地实践也确实很不一样，这种多样性说明了什么?如何来总结其中的成功和失败?中国农村在毛泽东时期不是一个性质单纯的社会，甚至不是一个单一的社会，而是多重社会或多或少地共存和相互作用的过程，不同的线索在不断交叉、相互矛盾或相互促进。这个多重性的问题也是要面对的问题。 王绍光：一直有一个说法，全国目前还有7000多个大队保留着集体经济。能否组织一批人去做做调查，看看它们从改革开放的过程如何抵制过来的?有些人又如何回到过去的?这样更能说明问题。 潘毅(香港理工大学应用社会科学系)：最近去过河北的周家庄，我们今天理解它还是集体经济，但和过去的集体经济形式不一样了。当时的集体经济是计划经济下面很重要的组成部分;今天周家庄的集体经济，内部的管理、分配、劳动跟过去是一模一样的，但是它跟计划经济已经断掉了。 汪晖：所有制、单位制跟社会主义是什么样的关系?集体经济的内含是什么?80年代的反思中还是有很多合理的成分，比如说对于集体经济和计划问题的反思。现在什么是社会主义体制?所有制与社会体制的关系在判断一个社会变迁时应该充分考虑。现在的集体经济和国有经济是完全不一样的，是完全不同的条件下的所有制形式，如何估价它?如果没有一定的理论，让人们去思考这些问题有点难。理论思考的问题还是要有讨论，要不讨论的话，可能会混在一块，讲不清楚。 四、管理与政治 老田：社会主义是与资本主义相互对照来界定的，毛泽东时代对于社会主义制度实质的理解，与80年代之后非毛化时期的理解有着根本不同：毛泽东时代很强调"政治"、"文化"这两个上层建筑方面，非毛化时期则反过来强调所有制这个经济基础方面。所谓的"新民主主义"应该包括多种混合所有制经济，所谓社会主义初级阶段的理论创新，都是在重新定义社会主义制度的"本质属性"，主要是与所有制因果相关之后，才上升到首要问题的;而在毛泽东时代，对于官民关系再造和资产阶级法权的关注，才是首要问题。毛泽东强调"两个阶级、两条道路"，只有回到政治和文化方面，才是有着实际指代的，去掉社会主义制度的政治和文化维度，仅仅与公有制联系起来，阶级和制度的分野就不存在了。如果把社会主义制度看做是资本主义制度的颠倒，所有制变革能够一次性完成，继续革命就成为不必要，进行政治和文化方面的完善，甚至提高到阶级斗争来进行制度完善过程，就丧失了实际指代。 中国的社会主义是在一场彻底的革命胜利之后才展开的，革命时代形成的经验特别是管理和基层政府组织方面的经验，对于新中国的政治建设影响是非常深远的，甚至可以说，共产党高层的争论主题和内容，仍然是延续革命时代的争论。一场革命是以推翻统治阶级的统治为目的的，在革命者对垒统治者的年代，无论物质(经济力量)还是暴力(军事力量)方面，革命者都处于劣势，这迫使革命者寻求一种不同于统治阶级的管理模式，完不成这种管理革命，革命就不可能成功。从井冈山时期开始的红军管理模式，我把它称为"扁平化管理"。在这种管理模式下，官员的权力和利益被大大地压缩了，这导致绝大多数官员的反对，而竭力主张完成这一场管理革命的毛泽东，则受到大多数军官的反对，1929年有投票权的军官把中央指定的前委书记毛泽东给选掉了。延安整风实际上仍然是继续推行江西时期未完成的管理革命，毛泽东整风运动的三大文献《改造我们的学习》、《整顿党的作风》、《反对党八股》，其实都是要推广一种新的行政理念。毛泽东这些讲话中间还隐含了对于知识的不同理解--实际上他不承认有"脱离实践过程的规范"或者规律。延安整风中间对于组织和权力的想象、对于知识的理解，从根本上挑战了西方"理性化"的基本前提。1949年革命胜利之后，共产党拥有了执政地位，现在也有了物质和暴力的优势，管理开始向传统统治阶级的常规经验回归。1958年毛泽东尖锐提出批判"资产阶级法权"话题，同时在多次讲话中间系统回忆根据地时代"管理革命"的原因，他说上井冈山之后"无人、无钱、无枪"，所以必须转过来依靠战士，产生一种"民主作风";而进城之后广大干部"熬了三年"终于大规模恢复"等级制"，这是"向资产阶级学习";1969年他在九大上更是指出"进城以后这个党不那么好了";临终时他还说我们是建设了一个没有资本家的资产阶级国家保护资产阶级法权。从管理中间的权力分配和官民关系去看待宏观政治和制度性质的视角，是与革命时代和建设时代的对照视角，也就是"文革"期间经常批判的所谓"背叛革命路线"问题，与革命时代经验的巨大落差，始终是一个重要的批判资源。　　基础性的生产体制中间，官民关系是一个关键。以前国民党时代的工厂跟今天一样，管理者和被管理者处于不同的社会阶层，相互之间有很大的社会鸿沟，白领和蓝领对话都很困难。"土八路"进城接管工厂之后，一个巨大的变化是发动工人一起去批判工厂的坏人，"镇反"、"三反"和"五反"运动都是这样，并以此变革权力分配和管理关系，提拔工人中间的积极分子当干部。1952年"五反"运动结束的时候，工厂内部资本家雇佣的代理人已经不大起作用了，旧有的常规管理模式和权力关系都已经变过来了，私有制还没有变，但基层政治和组织作用早已不一样了。此后工厂里面的资本家已经没有任何权力了，对外在市场上不再能够囤积居奇，对内也丧失了管理工人的权威。这有一个社会关系模式的替代，以前是少数人管理，多数人服从，但是共产党进去以后，照搬官兵一致军民一致那一套经验，形成了新的气象。这个时候车间主任、班组长都是此前的师兄弟、同事，而且基层干部大多数也不能完全脱离劳动，以前动不动就解雇、罚款这些手段也很难频繁使用了。把这一套体制慢慢移过来以后，管理手段是减少了，但是工人的劳动生产率却提高了50%以上。对于这个过程的理解，学术研究仍然非常薄弱。在共产党内部，刘少奇、邓小平始终持有一个制度理想，他们始终要恢复多数人服从少数人、强化管理手段的运用，以为这就是提高管理效率的唯一出路。社会主义改革有一个很根本的方向，就是提升被管理者相对于管理者的权利和地位，这本身就可能导致对常规管理手段运用的限制。反过来，现在只要一提到改革，就是强化官员个人的权力，让他们有更多的手段去挟制被管理者。社会主义制度"正向"和"反向"变革，都没办法用所有制变革来简化，至少是在起始阶段没有所有制的变化，所有制变革其实都出现在完成时态上，如果把毛泽东"政治挂帅"理解为"非经济因素起主导作用"，就很有启发性。 何高潮：对老工人访谈，了解工厂体制是什么，涉及权威、分配等等一系列的问题，看看他们是怎么讲的。我认为这个对理解当时为什么大家会接受这个体制，可以提供进一步的分析。社会主义当时是比较官僚化的，要把它的问题找出来，你才能找到为什么社会主义在80年代摔一大跤。我们今天知道另外一套制度很有问题，至少我内心上不认同另外一种做法，但是并不等于说当时都是对的或者都是可以持续的。 潘毅：如果当时存在的问题是官僚主义的问题，那么处理的出路就不是处理所有制的问题，而是处理官僚主义的问题。所有制的改变肯定会带动管理的改变，所有制改变了，才会转变为现在这样的劳资关系。 五、工作与生活　 王绍光：不应光关心人们如何工作，在工作中如何处理人与人的关系，还应关心人们如何生活，在日常生活中如何处理人与人的关系，当然还有工作与生活的关系。以前的国有企业同时也是社区，工作地点与生活地点往往毗邻;即使不毗邻，同一个企业的职工往往生活在相同的社区里，工作与生活是有机联系在一起的。现在工作与生活割裂了，只有收入把两者连在一起，不再是有机联系，而是一缕联系，即金钱。现在我们的城市社会里还可以看到三种社区：残存下来的单位社区、商品房社区、街道社区。有研究表明，单位社区里的人相互信任度最高，街道社区次之，商品房社区最低。社区活动参与度也存在类似的差别。换句话说，单位的衰败、生活的全面商品化将导致人际交往模式的变化，使人在更加富裕的同时变得更加孤独。 严海蓉：那时候的企业是社区型企业。资本主义市场社会通常把工作和生活分割了，把生产和消费分割了，那时社会主义实践是把生产、生活是结合在一起的。 王绍光：我们能否学习单位体系下的社区来重新建立未来的社会。城市设计不要把生产与生活割裂开来，不要人为地造成所有人都不得不每天花大量时间在路上，这样还可以减少污染。 宋少鹏(中国人民大学马克思主义学院)：我个人特别关心一个群体--家属工，现在几乎消失掉的一个群体，曾经是国家承认的劳动者，现在不被国家承认劳动关系。　　家属工在社会主义生产体系里面是非常重要的一个群体，她们既是家属又是工人，当年的石油、铁路、煤矿等各个系统都有，甚至一些中小型的国营企业里也存在。我曾经在某地区的人民代表大会的官网上读到一封回复家属工的信函，时间是2005年。回复称中国不存在"家属工"这种劳动关系，中国只存在"全民职工"和"大集体职工"两种劳动关系。家属，顾名思义是男性职工的妻儿，主要是妻子。家属工，顾名思义是以家属的身份参加工厂安排的劳动，家属工的名称表明了其夹在家属与工人之间的尴尬身份。家属工涉及集体主义时期单位制度下性别分工的问题。 六、合作医疗 老田：美国政治学者尼斯坎南认为官员们的主要追求是本部门预算拨款的最大化，预算拨款增加与官员的职业利益有因果关系。就中国的教育和医疗事业经验看，官员们和主管机构似乎明确持有一种追求本部门利益最大化的逻辑，要求更多的财政拨款或者向服务对象收取高额的费用，同时，各种部门的"制度创新"往往指向那种"单位公共服务质量和数量的价格最大化"方向，而各种有利于普及但不利于部门利益扩张的方案则长期受到忽视。1965年6月26日毛泽东严厉批评卫生部，说他们垄断全部医疗资源但只为城市少数人服务，广大农村缺医少药的问题得不到重视。"文革"期间农村能够普及合作医疗和小学教育，也许并非偶然。"文革"期间教育部和卫生部的管理体系被打乱，主管官员丧失权力，新成立的革委会主要是军官主导的，军官们对于教育和医疗应该没有"先入之见"，所以支持并推广了一些有效的做法。1968年，覃祥官(湖北长阳县合作医疗事业的创始人)在湖北长阳办合作医疗的经验被《人民日报》报道之后，受到各地革委会的响应;而山东两个小学教师提出"小学民办"的建议之后，也一样得到广泛支持。代表教育部观点的《当代中国的教育事业》和代表卫生部观点的《当代中国的卫生事业》(均为当代中国出版社出版的丛书)，对于"文革"中间广受好评的农村合作医疗和普及小学教育，则持有明确的冷淡乃至于反对态度。　　毛泽东时代可以依托基层组织，实现教育和医疗事业的"非商业化"，不以追求利润为目的而经营，同时采取"民办教师"和"赤脚医生"的方式最小化人工成本，实现在较低的收入水平之下进行普及。覃祥官在合作医疗被抛弃之后，总结说："如果没有集体经济和毛泽东思想，合作医疗是不可能的。"今天的"新农合"类似于西方的福利国家方案，因为人均拨款水平很低而管理成本又很高，能够取得多大的实际成效有待于观察。如果没有一个低成本、高执行力的基层组织，"不以追求利润为目的"的医疗事业难以建立起来，即便是建立起来也很难生存和运作下去，低收入的农民就不可能找到一个改善生存条件引入新技术服务的路径，社会主义性质的合作化对于比较穷的人来说，看来是必须的。医疗事业如果不以盈利为目的，医疗和医生实现"非商业化"，以今天的财政支持水平可以支撑一个比毛泽东时代高得多的合作医疗事业，而且覆盖全民。1976年有报道说邓小平明确反对农村合作医疗，他认为这是社会主义办了共产主义的事，这看来符合卫生部及其所属机构的愿望，也有另外一个方面的代表性。正规化与高成本是联系在一起的，与官员的预算最大化愿望相一致，这和向低收入人口普及的方向相反。也许，普及医疗服务的努力要能够超越"预算最大化"官员愿望之后才能够得到重视并实现。 王绍光：合作医疗降低成本很重要的一个前提条件是，当时中草药的采集都是占集体工分的，这样才能降得很低。当年的合作医疗提供的是非常基本的东西，比如说转院，你转到别的地方去看病，很多地方是解决不了的，有很多现实的问题。我们要把它看作是现实过程的话，就不那么简单了。　举一个简单的例子。1986年卫生部把美国兰德公司请来设计农村的医疗保险代替合作医疗，就在两个县做实验，卫生部一批人支持这个改革，但是另外一批人反对这个改革，最后这个东西完全行不通，兰德公司实验的最终报告直到2007年才出来，已是明日黄花。很多东西确实需要摸索，做的时候以为美国人带来的东西能解决问题，但是在中国农村就做不下去。实践证明解决不了，它也就放弃了。 何高潮：关于合作医疗，我认为还是要做调查，很简单，找当年赤脚医生聊一聊，了解什么东西做得很好，什么东西有困难的。我本身也享受过赤脚医生的好处，那是很有创建的东西。我认为现在还是要靠调查搞清楚才能进一步地说话。 韩东屏(美国沃伦威尔逊学院 )：调查很重要，结论也很重要。中国的人均寿命比印度长20岁，这个结果怎么出来的?就是跟我们的合作医疗有很大关系。 王绍光：这句话我不同意。合作医疗到1973年的时候才有54%的覆盖率，波动是非常大的，不做任何改变能挺住的可能性不大。人均寿命跟其他很多因素有关，跟营养有关、跟公平分配有关，因为健康问题不仅仅是医疗问题。我到处讲合作医疗的好处，但是我不会简单地说社会主义的好处。 林春：还有相关的其他政策，如群众防疫、地方病集中治理等等。 王绍光：合作医疗很重要的一项工作就是每一个村处理公共卫生的问题。   七、男女平等 宋少鹏：坦白地讲，我对中国这段社会主义历史感兴趣是由学习和研究中的一些个人体验引发的，而这个体验是负面的。当我开始接触和学习女性主义理论、阅读一些中国妇女史研究方面的经典著作，经过初期的兴奋之后，很快意识到这些知识大多来自西方学界。并不是因为知识的这种传播方向，而是阅读中意识到这些书并不是写给你看的，这种感觉很糟糕。每本书的写作实际上是作者在与设想中的特定读者对话，每本书实质上都是面对具体的问题和具体的社会而写作的，特别是女性主义研究，是为批判和解决作者所在社会中的性别不平等的各种问题而写作的。当我开始阅读西方女性主义理论时，阅读西方学者所写的中国妇女史时，当意识到不是写给我看的时候，自然而然就会问：我是谁?我们--中国妇女--在哪里?"我们"是怎么走到现在的?当下的"我们"与女权祖辈们是什么关系?当下的"我们"与社会主义时期的中国妇女--我们的母亲们，又是什么样的历史关系?中国妇女不是仅在图书馆中阵列的妇女，而是真实在中国社会中存在的妇女，而当下的存在与过去又有着不能割舍的关系。同样，正因为妇女在当下中国社会中还面临各种问题，女权主义理论以及女权主义研究才有存在的需要和存在的正当性。 当我逐渐进入这个学科，又产生了另外一种不满。作为学科的妇女 / 性别研究，在中国是一个并没有完全被学界认可和接受的新兴学科。在1995年世妇会之后，妇女 / 性别研究在努力地学科化，努力地希望跟"主流"对话，但是，努力让体制接纳的负面后果是缺失了作为一种批判理论所应具有的批判性。学院化的另一个表现，就是努力跟西方接轨甚至话语系统的接轨，这又使原本应面向社会现实的中国女权主义研究多少有点不沾地气。比如在语言上，世妇会之后流行用"性别研究"取代"妇女研究";用"性别公正"取代"男女平等"，"男女平等"被看作是毛式妇女解放的语言。我曾经遇到过一件尴尬的趣事。现在中国社会存在严重的出生性别比失衡，我们认为追根溯源是男女不平等造成的，所以启动了一个干预式行动研究项目。项目的推动需要地方政府的配合，一个地方干部借讽刺以前来做项目的学者敲打我们，大概的意思是学者的语言都需要"翻译"，需要翻译的不仅是学院派语言与乡土语言之间的距离，还有西式话语与中国话语之间的距离。同样有意思的是，这些常年做项目的地方官员非常熟悉"国际语言"。有一官员问我们课题组为什么还用"男女平等"，不用"性别公正"，因为"性别公正"是国际语言，是由西方资金支持的基金会的项目书里常用的语言。但是，我们来到村子里的时候发现，当我们用"性别"、"性别公正"时，村民是茫然的，而用"男女平等"时，村民就非常清楚我们到来的目的，因为"男女平等"是有历史记忆的。在北京我还遇到过另一种质问。有一次我接触北京的一个从事同性恋运动的人，质问妇女研究只研究"妇女"，而不研究"性别"--性之别。"性别 / 妇女研究是1995年之后这个学科的自我命名。这个质问并非全无道理，"男女平等"是不能涵盖性 / 别公正的。我讲这个故事，是想强调语词替换的背后存在的这个历史的断裂，而不是为了彰显妇女内部的阶层差异。当下的妇女 / 性别研究非常关注"主体性"--不管是伸张性自主还是选择自主，强调女性是主体，有能动性，而不是被动的受害者。这种研究关注点的转移，一方面受到西方女性主义研究的影响，学术化、学院化、国际化的要求使中国的妇女研究紧跟西方女性主义研究的"前沿"话题;另一方面与80年代重新兴起的城市知识妇女女权运动背后的自由主义的意识形态有关，寻求国家之外的妇女 / 妇女运动的自主性、独立性。自由主义女权运动有其历史价值，而且它的历史使命并没有结束，但不能无视的是妇女研究关注点转向的背后还有一个历史断裂和历史遮蔽的问题：一方面是否定集体主义时期的妇女解放运动，否定这种运动下妇女的主体性;另一方面是悬置对当下资本制度对于妇女压迫的质问，而把关注点聚焦于个体，聚焦于个体的主体性和能动性。当下的正当性往往是建立在对过去历史的否定上面的，因为对于社会主义时期那段历史缺乏了解和正确评价，阻碍了对于当下资本制度的批评;因为资本制度和市场社会被看成了妇女主体性和自由的制度性保障。 那么，社会主义时期的妇女们到底是什么样的状况?如何公正地评价那段历史，以及这段历史与当下的关系?我们在农村做项目时，遇到过几个女村官，三个年龄段，她们各自的选拔经历非常具有时代特色。一位是六十多岁女村官，年轻时因为背诵毛选，作为学习毛选的积极分子被发现，此后成为村干部;一位是五十多岁女村官，初中毕业回到本村，赶上了集体生产时期的尾巴，作为村里的小知识分子当上了村里的记分员，后来成长为妇女干部;一位是三十多岁的女村官，高中毕业，结婚后一直在家，因为丈夫在乡里当干部，有一次某乡干部下村，就到她家吃饭，发现她是高中生，就鼓励她丈夫让她出来做村里的妇女干部。三个女村官的故事所表现的不同时代农村妇女"出来"的不同方式，非常形象地让我了解了集体主义生产生活方式对于农村妇女的意义，特别是在男系婚姻家庭制度还没有完全解体之前的农村妇女的意义。现在基层妇联经常抱怨"典型"不好找，妇女干部难培养，这跟集体主义生产生活方式的解体是有关系的。 当然，不能过分美化那段历史，更不能以非此即彼的二分逻辑来研究那段历史，不能为了批评市场社会而美化那个时代。另外，社会主义制度与社会主义实践是两个层次的概念，应该区分开。社会主义实践是可以有各种方式和各种可能性的。当下农村甚至整个中国社会，仍然存在严重的父权制，我们必须检讨和反省当年的社会主义实践是如何处理父权制的。在强调男女平等的时候，是不是存在着对父权制的妥协?若是，为什么呢?是制度本身的内在逻辑还是受限于现实的暂时妥协?集体主义时期的父权制有什么样的特点?父权制--包括公共父权和私人父权--延续和保留与中国的市场化改革之间是什么关系?从社会性别的角度看，这两个时代有着什么样的延续和断裂?为了更好地理解当下，必须了解那一段历史，不管是正面的还是负面的;为了更好地想象未来，同样需要更好地理解那段历史。 柏棣(美国德儒大学亚洲研究所)：我正在编本书，重新评价毛泽东时代妇女解放的遗产和资源，要把中国妇女解放运动的成就同社会主义制度连起来。近两三年，美英法为主体的西方女性主义已经开始对自身的反省。西方女性主义是资本主义社会的产物，第二波女性主义产生在国家资本主义时期，第三波是在新自由主义时期出现的。80年代初，中国引进西方女性主义与引进西方资本同步。西方女性主义同其赖以生存的资本主义 / 帝国主义一样，是要全球霸权的，是不喜欢异己的声音的。我们很早以前就在谈全球妇女运动没有中国的声音，没有中国的经验。在我和全国妇联妇女所编译的《路特里奇国际妇女百科全书》中，900个词条中国只占两个。我觉得这次美国引起的金融危机给了我们一个机遇，世界都转过来要听听中国成功的经验了。中国社会主义的妇女解放，同样也开始有人关心了。我们现在的定位是，中国妇女解放和女性主义的区别就在于它是在生产资料公有化、集体化的过程中，对广大劳动妇女的政治、经济和文化的解放。而西方女性主义是在私有制的资产阶级社会中，以中产阶级妇女为主的利益集团的思想体系，基本上是这个框架，有很多理论问题要进行梳理。这本书初步想谈两个问题：一是要整理 "妇女解放"的思想体系，也包括苏东的;二是要重新看待前三十年毛泽东时代的妇女政策，从1943年批判妇女主义开始。我们从三方面去写，包括经济、政治、文化表述上的妇女形象问题。我们要重新挖掘当时社会主义政策里面利于妇女解放的东西，要重新解读。 关于社会主义与妇女解放问题，我们在做梳理。我的基本观点是，1978年以后，中国妇女在政治承认上、经济分配上和文化表现上大幅度地后退，就是韩丁所谓的"大跃退"。有三大的里程碑：一是对江青的审判。我在1996年写过一篇审判江青的社会性别意义的文章;二是在经济体制上，通过家庭联产承包责任制恢复了落后的以家庭为单位的生产方式，妇女的经济地位成了家庭的附属，之后才有坚决要生男孩子的情况，因为要解决家庭劳动力;三是在文化表现上，《渴望》万人空巷，提倡什么价值观?这段历史，我们有责任总结。