作者：中国工人网编辑   来源：进步青年网

一、大锅饭养懒汉吗？

按：在法学界和经济学界的主流学者里面有一种流行的说法，叫做“大锅饭养懒汉”，说工人在公有制下面（意指毛时代的公有制）没有生产积极性，这样下去只能把企业搞垮、搞破产。因此把工人的铁饭碗砸烂，把国企私有化是社会进步的必由之路。为了搞清楚这个问题，我访谈了几位经历过毛时代的老工人。 问：现在大学里面的教授有一种说法，认为公有制是大锅饭养懒汉。所以为了国家进步，一定要砸烂铁饭碗，除掉这些懒汉。不知这种说法是否符合实际情况？ 我这个问题问出去之后，一片沉寂。过了好一会儿，才有人搭话。首先发言的罗师傅，罗师傅70多岁，是平炉上的工人，他说话的时候显得很平静。 罗师傅说：我没有读过大学，我水平不高，我就说说我真实见过的东西，代表我和我见过的其他工人。我觉得这些教授的说话就是放屁。他们根本就不懂得在毛主席领导下工人阶级那种高度的生产热情。如果他们在那个时候能够下来和工人阶级一起参加劳动，听一下工人阶级的呼声，他们就不会这样乱放屁。 我们当时的想法很简单也很坚定，就是一定要把国家建设好。当时为了保质保量的完成生产指标，工人自愿加班加点。工人的生产热情非常的高，比如说在60年前后，那时几乎每个工人每天至少工作11个小时，领导来劝都劝不走。我很清楚的记得，我有一次连续干了24个小时，我还想干，后来领导不让，强行把我拉走了。当时这种加班加点的劳动都是义务的，没得一分钱。但是所有人都想参加，如果谁参加不了，他自己就会觉得很失落，心里面很不舒服。当时我们生了病受了伤都不怎么请假。有一次我的脚背被滚烫的水给烧伤了，我就在家里面休息了一天，马上又来上班了。 我们这样的生产热情，那些一天就知道坐在书斋里面放屁的学者根本就不懂。说我们是大锅饭养的懒汉，放屁！ 但是我说话也讲究实事求是，你说有没得个别人是懒汉呀？的确也有。有些班组的确有个别人懒，但你不能用个别人来污蔑整个工人阶级啊。 罗师傅说完了之后，坐在他旁边的杨师傅接过话来。杨师傅70岁左右，以前是木材厂的工人，杨师傅谈的东西很多，我在此主要记录了他关于工人生产积极性方面的评述。 杨师傅说：我们木材厂是西南片区最大的木材厂，有职工近万人。我们有10个车间，出产木材等产品。要说大锅饭养懒汉，那确实是没得道理得。我们八点钟上班，但是工人七点多钟就到了，没有谁是八点钟才走到工厂的。生产方面只要一声令下，大家拼命整。为了把生产搞上去，星期天大家自己都去搞义务劳动，没得哪个人去计较报酬的。 比如我们车间的工人，中午12点下班回去吃饭，吃了饭马上就回到车间继续干。晚上我们是6点下班，下班后学习1个小时，7点回家吃饭。有很多同志7点回家吃完后又跑到车间参见义务劳动抢任务。我老婆当时就是这样，吃完饭碗都没得时间洗就跑去抢任务。这些都是义务的，是不记报酬的。甚至为了保证生产任务，女同志给小孩喂奶都是在车间喂。 你问我们为什么愿意去义务劳动，因为我们觉得国家是我们自己的，厂是我们自己的。我们不是为了义务劳动而义务劳动，我们义务劳动是因为我们爱国、爱厂。怎么能不爱呢？这个厂都是我们自己的，自己的东西怎么能不爱！ 梁师傅发言的时候显得有些激动，从后面的交谈来看，主要是因为这种颠倒黑白的说法让他太气愤了。 梁师傅：小李，你是硕士，我是工人，但我要告诉你，你没有我幸福。为什么呢？因为在那个时候（指毛时代）我们是主人，我们是不受任何人欺负的人！你们现在说话没得人听，你们的声音发不出去。我们不一样，我们去向厂里提意见，领导就得重视。如果意见合理，他们就得采纳。你们现在要点头哈腰的伺候领导，要跪在资本家的脚下向他们要饭。我们在那个时候却是挺直了腰杆做人。你们现在想的就是怎样找个工作养家糊口过自己的小日子，我们那个时候想的是什么，我们那个时候想的是怎么保家卫国！你能想象吗，我们那个时候的青年是多么的豪迈！我们，才是真正的扬眉吐气的一代人！ 你们那些教授说工人是懒汉，我告诉你，要是他们敢到工人中间来这么说，没得哪一个跑得脱！ 杨师傅：毛泽东那个时候，工人的生老病死都有保障，没得任何后顾之忧。医疗、教育、住房都有保障，一个人的工资可以养一家人。现在全都变了！就拿医疗来说，以前100个病人有95个是死在医院里面的，现在有99个都是死在家里面的。没得钱看病呀！我们木材厂有好多人生了病之后没得钱看病，只好跳楼死了，最多的一次一天死了3个。 毛泽东的时候工人看病不花钱。现在呢？国家说：医疗解决了撒，都有医保。我的医保每个月23块钱，挂个教授号就要20块钱，坐个车还要钱，你说这个医保有啥子用！ 罗师傅接着说：毛主席那个时候，是先救人再说钱；现在呀，是先给钱，没得钱就走人。再说上学，我们那个时候上学只有几块钱。要是你家里面有困难，找街道开个证明，钱都给你免了。我们那个时候是真正的没得后顾之忧，我们的心情是很愉快的。 孙师傅：以前工人愿意好好干，因为国家是人民的，国家的钱是取之于民用之于民。50年代的时候我们要搞原子弹，赫鲁晓夫嘲笑毛泽东：你们这么穷，哪里搞得起来原子弹哟，还是现实点。毛主席当时就说：我们搞一万年也要把它给搞出来！结果呀，8年就搞出来了，举世震惊。再说说神5的问题，神6的总工披露，神5其实在毛泽东时代就搞得差不多了，要不是林彪的事情给耽误了，神5早就上天了。当时我们国家这么穷，都能把这些事情给搞好，为什么？就是因为大家觉得国家是我们自己的，所以工作起来特别的有精神。群众的积极性是充分的调动起来了。这也就是我们为什么愿意去义务劳动，愿意好好干。现在呢？现在官僚和资本家就知道压榨人民，根本不可能调动群众的积极性。举个例子，我们厂一个炼钢工人一年2万多点，科室里面一个科长年薪是6-12万，一个处长每个月的汽油补贴就是1500。 以前我们的教育是：吃苦在前，享受在后，胸怀祖国，放眼世界，先解放全人类，最后才能解放自己。现在呢？现在这些当官的就知道吃喝玩乐。 梁师傅：我们当时工作起来是非常的有热情、非常认真。我们不是懒汉，我们是国家的主人。现在不一样了，现在工农脖子上的生死线都牵在资本家的手里面，要你生要你死就是一句话。 毛主席的时候，他敢让工人大鸣大放，把自己心里面想的东西说出来；现在呢？敢让老百姓把心中的怨气说出来吗！

 二、为什么毛时代工人的积极性很高？

按：工人阶级在毛泽东时代有极其高昂的生产热情，他们对工厂的热爱、对生产的热情甚至到了我们现在无法相信的地步。比如他们会主动申请义务劳动，不要任何报酬；如果领导安排义务劳动没有安排到他，他会觉得这是领导看不起他，心里面会非常不舒服。又比如有些工人为了抢任务，会连续工作24小时，领导拉都拉不走。在主流的观点看来，这种热情是一种畸形的、违反人性的热情，这种热情的出现就是一种错误。那么事实的情况又是怎么样的呢？如此高昂的生产热情究竟是怎么产生的呢？ 我为了搞清楚这个问题，走访了数位毛泽东时代的老工人，通过访谈我形成了一个初步的结论：高昂的生产热情之所以能够产生，是因为工人真真正正的感受到了自己是工厂的主人；这种主人的地位并不仅仅是体现在口头上或法律文件上，而是渗透到了生产、生活的方方面面。下面是我们之间的访谈记录。 问：我接触过一些老工人，那些工人在提到毛泽东时代的时候都很感慨。常常说当时的工人是爱厂如家，所以生产热情非常高，而现在的工人对工厂没得任何感情得。我想问，当时的工人为什么会对工厂产生这种感情呢？ 罗师傅：小李，你这个问题问得很好。这个世界上没得无缘无故的爱，也没得无缘无故的恨。我们为什么会爱厂如家，原因很多，但我认为首先是因为这个厂关心工人。当时的厂对工人的关心可以说是到了无微不至的程度。 举个例子来说，我是58年之后参加工作的。工作没得好久，有一次家里面来信，说我爸爸身体不好，现在家里面很困难。我当时也没有给厂里面说，但是在私下给朋友说话的时候说漏嘴了。过了一段时间，家里面来信说收到了50块钱，我都不晓得是怎么一回事。后来我问领导，才晓得是工会寄的。 罗师傅正准备往下说，黎师傅打断了他的话。黎师傅是退休干部，以前在团委和工会都干过。黎师傅说：小李，当时工会领导那真的是把工人的利益装在心里面的。当时每个班组都有一个工会小组长，他负责了解班组工人的情况。方方面面的情况都要了解：家里面困不困难？爱人是干什么的？小孩是否该上学了？最近有什么状况等等。班组把情况汇总到车间一级的工会，车间再把情况汇总到厂工会。所以说工会对整个厂里面所有工人的情况、困难那是一目了然，一旦出了问题马上就给你解决了。他甚至都不用你来说，自己主动就给你解决了。举个例来说，凡职工生病请病假3天以上的，工会领导就必须要去关心。无微不至啊，就到了这种程度。 张师傅是厂里的处级干部，改革后在职工大学当校长。张师傅说：我给你举个例子，切身的体会。我55年的时候在一线当工人，得了胃病，经常去医院，很严重。当时袁景良是我们工会的劳保委员，他晓得了这个事情，就提名让我去疗养。单位就送我去疗养所疗养了50天，疗养所的伙食非常好，标准是21块/月，我自己只出9块钱。疗养了之后我的胃病基本上就好了，到现在都没有犯过。 你问我为什么工厂会这么关心工人？道理很简单，因为我们是工厂的主人。 问：我还有一个问题想问一下。比如现在，很多干部最初也是很优秀的，但他们后来就慢慢变质了，开始搞贪污腐败。那当时出现这个问题怎么办呢？也就是说怎么防止优秀的人变质呢？ 周师傅自己有当领导被群众检举的经历。周师傅说：当时的贪污腐败很少，各方面的原因都有。比如当时对现金的管理很严格，30块钱以上不能使用现金，只能使用支票，这就让你贪起来很困难。再比如当时人们思想觉悟很高，觉得贪污是很可耻的一件事情，使得你自己就不愿意去贪。现在完全搞反了，贪得越多觉得你越能干。 另外还有一个很重要的原因，就是群众的监督很厉害。当时所有账目都要张榜公布，任何人都可以查。我在电力系统的领导岗位，在文革的时候我管经济。当时我经手一笔款子，8万多，有3角7分钱对不上帐。就因为这么一个事情，我被人检举，上面派了7个人来查我的经济，前前后后查了半年多时间。最后终于搞清楚了原因，不是我贪污，而是账记错了，所以给我定了一个“贪污行为不按贪污论处”。当时的群众监督就能严到这种程度，你说还有哪个敢贪。 梁师傅：毛主席说过：真正的铜墙铁壁是人民群众。当时干部和群众是住在一块的，干部家里面是什么情况群众都晓得。所以没得人敢贪，群众把你盯着的，一有任何问题马上就检举你。工人的检举途径也很多，可以写大字报、小字报，可以直接找党委书记反映。还有就是当时每个月有一次民主生活会，你可以在上面给领导提意见。而且他还拿你没得法，因为领导是没得权力开除工人的。 比如说我们厂的副厂长利用权力给自己分了一套房子，群众在民主生活会的时候反映到党委，结果这个人被党内严重警告处分，房子退回，级别从副厅级降到副处级。 张师傅是厂里的处级干部，改革后在职工大学当校长。张师傅说：我说一点个人的看法，和他们的认识有一些出入。我认为要分两个方面来看，第一、当时对领导的监督还解决得不够好；第二、由于工人敢用大鸣大放来监督领导，所以这个监督问题比现在解决得好得多。我说不够好是因为当时有些领导滥用权利的问题没有得到解决，比如我们厂的领导杨××，他喜欢在背后用小动作整人，这就明显是乱用权力。文革的时候群众写大字报揭露他的问题，后来他就被群众批判了，批判了之后整个作风大大改变。呵呵，不过改革开放之后老毛病又犯了。 范师傅70多岁，是全国劳模。范师傅说：小李，我还想给你说一点，要理解什么是主人，就要理解什么是奴隶。主人的对立面就是奴隶，奴隶的主人是不信任奴隶的，怕他们偷懒，所以随时都拿着皮鞭抽打他们，强迫他们工作，根本不把他们当人，只把他们当会说话的工具。 说得难听点，现在的工人就是这样。领导和工人处于一个完全对立的状况，工人在一线干活累得半死，领导在办公室吹空调。工人稍微不随自己的心意就破口大骂，动不动就克扣工资。在工厂里面工人没得半点说话的权利，你能做的就只有服从，除了服从还是服从。你说，这不是奴隶是什么？ 以前可不是这样，当时提倡鞍钢宪法，充分的相信群众的自主性，让工人以主人翁的态度去干活，而不是厂长拿着棍棒驱使工人去干活。当时是干部带头参加劳动，以此带动群众的生产积极性。比如我们厂，副处级以下干部基本上所有时间都在生产一线，干的活比工人还多。正处级以上的干部每个礼拜五都要参加劳动，还要向工人拜师学艺。当时干部参加劳动那是真的在劳动哟，我就听说过有些车间的主任、书记亲自上一线结果中暑晕倒的。 当时还提倡让群众提合理化建议。我们厂还专门设立了机械化车间去实施工人提出来的合理化建议。当时工人一共提出了4万多条建议，最后根据这些建议做出了400多项技术革新。现在呢？领导根本看不起工人，他觉得技术革新是技术员的事情，你工人不配提意见。 张师傅：当时的工人在生产过程中也处于一个主人翁的地位。就拿生产任务的制定来说，现在生产任务的制定都是厂长说了算，当时可不是这样。一个生产任务下来了，厂里面下到车间，车间下到班组，班组传达到每个工人。然后让工人讨论，看应该怎样完成这个生产任务，如果觉得这个生产任务规定得不合适，工人就提意见让上面修改生产任务。比如有一次一个生产任务下去了，让一个工人轧了碳素钢马上轧锋钢，工人觉得这种生产任务安排不合理 ，于是提出意见，后来就把生产任务修改了。 如果提了意见上面不听怎么办？那工人就可以继续提意见、可以去闹，你当官的把他没得办法，因为你没得开除工人的权力。当时有句俗话：你当10年官，我11年都不犯法，你把我没得办法。我给你举个例子。当时碳素钢钢锭出来之后，为了保证钢的质量，按照操作规程 ，要切掉1.5%的量。后来我们在实践过程中发现，只切掉1%的量也能够保证质量。这样每吨钢锭就可以多出0.5%的钢材。我当时在团总支任生产委员，就和另外一个工人 一起向上面反映这个问题。结果车间和厂里面都不支持我们，说这个东西是苏联专家定的，不能改。我们就和上面顶着干，连续几百次违反苏联专家定的操作规程，只切1%的量。结果厂里面拿我们也没得办法，因为我们没出任何质量问题。后来我们把问题反映到冶金部，冶金部的让我们把实验数据交了上去，最后冶金部批下来同意了这种操作方法。 周师傅：工人为社么觉得自己是主人，还有一个很重要的原因，工人和干部的待遇是差不多的。以吃粮为例，当时根据工种定粮。困难时期我在市委工作，当时市委干部是21斤粮，工人普遍比干部多，某些工种能到50斤粮。 梁师傅：有一次我们单位发奖金，干部奖金是4块钱 ，炼钢工人的奖金是6块钱。由此可见，当时的干部才真正是人民的公仆、人民的勤务员。那个时候当干部只有多做事的，干得不比工人少，拿得不比工人多。当然，你问我们工资有没有差异，也有差异，但是这个差异很小。 张师傅：你说工人和干部的工资有没有差距呢？这也有差距，但这个差距小，很多工人的工资比干部还高。我们厂里面有一个8级钳工叫李孟虎，工资待遇相当于县级干部的收入。他一个人的工资就够全家人生活，而且还生活得很好。他有8个小孩，后来这些小孩有上中专的，也有上大学的，很有出息。你想想现在，你一个工人的工资能够养活8个小孩？还要读书哟！根本不可能。 问：毛时代每个人能够得到的物资那么匮乏，为什么小偷小摸的利己现象反而很少呢？为什么到了80年代改革开放了，物质财富丰富了，消极怠工的现象反而越来越厉害了？工人为什么会偷懒呢？西方经济学有一个观点叫做“公有地的悲剧”，或者“搭便车”，来形容出工不出力的社会情况。在毛时代，工人们中间有“搭便车”的情况吗？如果有，那么是用什么样的方法对待的呢？ 老工人李师傅：拿我们钢厂为例。承包以后，那个厂长想给大家发奖金想刺激工人干活，可工人一看，你那七大姑子八大姨都成了领导了，这些人一起挖社会主义墙角，工人干脆不干了。工人丧失了主人公地位，他不认为是在给自己的厂子干了，这是你厂长的厂子，你厂长想拿多少就拿多少，所以工人都不愿意干了、消极怠工。资产阶级就借着这个污蔑工人阶级“大锅饭、养懒汉”。 偷懒是厂长承包制以后。你厂长一承包，七大姑八大姨都发财了，每年拿几十万的奖金，工人一个月才一二百块钱，工人生气咧，所以磨洋工。这与计划经济没一点关系。他把自己犯的错误强加到计划经济、工人头上去了。 一位老工人：毛泽东时代工人们受的教育就是要大公无私，所以大家的思想都很好，私心不重，再说，厂子是工人自己的，不会去偷的。当时也有“搭便车”的，不过是极个别人，通常大家都会对他进行批评教育，一般都能改正。那时对小偷小摸的现象定性是很严重的，谁要是偷拿工厂东西，大家都会很看不起他，舆论压力很大，并且厂里也要严肃处理。 改革开放后，所有制的变化把人的私心都给挖出来了。主流媒体都是在告诉人们如何赚钱发家，整个社会的价值观都发生了变化，金钱至上。从上层领导就开始多拿多占，所以工人小偷小摸的现象多了。 毛泽东时代普通工人也可以参加技改和管理工作，有专门的实验室供工人从事技改活动，虽然学历低，但在实践中也是能有所创新的。工人们都是主动参与技改和管理工作，主动参加义务劳动，不让他参加他才不乐意呢。那时候要的是荣誉。现在你给人家钱，人家都不干。” 常师傅是××针织厂的老党委书记。常师傅说：共产党的最高宗旨是消灭私有制。过去，工人真正是工厂的主人，现在工人沦为雇佣工人。纺织局局长李**，原来是纱厂厂长，纱厂产品为生产原料，不可能卖不出去，他把纱厂搞破产后，转为私人，2600名工人成为雇佣工，供其榨取劳动剩余价值。80年代有一些烟厂的工人，会把烟塞到饭盒里带回家，但如今的奴隶地位决定了这种小偷小摸的现象会有增无减。  

三、国企垮掉是因为产权不明晰吗？

按：关于国企破产的原因，社会上普遍流传的说法是国企产权不明晰。在实际生活中，这种说法似乎很简单，企业归自己当然就会上心了。但为什么在毛时代，在“产权不明晰”的情况下，能够迅速摆脱一穷二白的落后局面，建立起独立的工业体系，我不是很理解。带着这样的问题，我到××市向几个老工人请教了这一问题。 问：主流媒体讲，公有制企业是“全民所有、全民所无”，存在“所有者缺位”、“产权虚置”等问题，因此必然产生腐败、必然机制僵化、必然破产。您对这一问题怎样看？ 这个问题问出来之后，工人们沉默了好一阵，似乎没有明白这是什么样的逻辑。待了一会儿，老工人李师傅首先发言。 李师傅：你说的这个我绝对不赞成。讲“人人有”，我赞成，说“人人无”，我绝对不赞成！那时候我们工人确确实实就是国家主人，我们确实被当作劳动财富的创造者来对待。所以那个时候工人的积极性根本不是要“监督”，而是自发的，确确实实是自发的。为啥说“人人有”呢？那时候人人有工作、人人有饭吃。基本上说，到了法定工作年龄，劳动部门就会根据你的个人才能分配工作——不像现在的工人，到处受骗，进工厂还得自己先交钱。进了工厂门儿，不管你是哪个部门，只要敬业、好好工作，根本不存在让你今天下岗、明天开除这些问题。再者，工人的生活都有保障，过去就是没有说哪个企业工资发不起来的、拖欠，没有！那时虽然工资低点，但物价也很便宜。 我们的福利待遇各方面都是有保障的。比方说看病，大部分的企业有自己的小诊所，为工人看病，小诊所看不了的话就马上给你转到市里的大医院去。你到那以后只需要记个账，工人自己不用掏一分钱，由医院和企业直接结账。那时不存在腐败的问题，更不存在看不起病、等死、自杀的。不光职工自己是这样，职工的家属看病还能报销一半。再比如住房问题，单身的工人有单身宿舍，结婚以后按照你家庭的需求适当来调整住房。家里的家具，包括床、桌子、凳子等，都给你配齐。所以无论从衣食住行哪方面讲，老百姓根本没有后顾之忧。所以那时候工人能够安心工作，干劲大，根本不担心没饭吃、会下岗。 林师傅是毛时代的一位普通工人。林师傅说：在毛时代，工厂的任何重大决策，基本上都是在工厂的职工代表大会上讨论决定的，而不是领导说了算。73、74年我们钢厂想搞一个炼钢车间，弄一个5吨的转炉，半个小时就能出一炉钢，这就需要很多灰生铁。但当时钢厂每天才只能出28、30吨，要满足就必须从外地大量的调运灰生铁。这放在职代会上一讨论，大家一致反对，说领导是瞎指挥。开封的情况是建不成这样规模的，因为没有原料，光靠外部调运的话还不如在外地建设呢，所以这个项目最终没有上。当时类似项目的建设，都是通过大家反复讨论的。还有，当时提拔干部必须在职工中反复酝酿，在工人中没基础，干部是提拔不上去的。技术改造大部分也是靠工人发挥智慧集体创造的。那时候工人是能说了算的，工人也感到自己很有成就感。 李师傅：那时工人、干部的地位和现在完全不一样啊。那会每个礼拜有一到两个晚上用来开党员生活会，大家坐在一起开展批评与自我批评，互相作自我检查，然后大家议一议。工人可以给干部提意见，干部都虚心接受。平常也是这。 那时候干部的作风，不但不存在腐败，而且确实能和工人打成一片。工人礼拜六礼拜天加班，干部也过来陪着，而且他们不拿加班费、是无偿的。平时经常深入基层，给工人帮忙——递个扳子、递个钳子、送个水。有的甚至不和工人一起吃饭，为啥？他说“我没有参与到工人的劳动当中，我怎么可以去吃工人的？”他觉得没跟工人在一起干活，不好意思吃工人的饭，自己从家里带饭来在一边吃。干部都是吃苦在前、享受在后。而且干部不脱产，除了车间主任、大厂的工会主席，其他干部都参加自己原来车间的劳动。工人和干部之间平等，厂子才是大家的。 现在正好完全相反，工人干活儿他啥都不干，你工人吃不吃得起饭他根本不管你，不但不管你的安全，还把你当成奴隶、看着你！动不动就是给经济制裁、或者行政制裁。为啥说人人有？我们有！有啥？我原来是化肥厂的，我们就是知道厂是我们自己的、我们是工厂的主人，我们能自己管理好它，从来没有受压迫、从来没有受剥削！没有！还有这么好的福利待遇。干部是吃苦在前、享受在后，就是这么要求的，和现在不一样。现在工人和干部的工资、福利待遇，一个工人和车间主任相差实在大得很。真正的劳动财富的创造者，是工人，但是财富的获得者是干部！那时候运动也多，领导们是“夹着尾巴做人” 呐，相对比较小心，恐怕在工人当中造成不好印象、使工人有意见。现在的干部呐，是为所欲为、肆无忌惮！不要说你有意见了，你就是骂他娘他都不怕！ 陈师傅是一位慈祥的老太太，她说：我是一个大老粗，不懂什么大道理，但是你说为啥腐败？我只知道现在和毛主席的时候不一样，毛主席领导的时候都是“以厂为家”，给工人权利、工人领导一切，可现在把工人都踩到脚底下了，工人没了权利，要不然为啥现在腐败的都是领导层？ 老工人孙师傅：我们工人过去确实有，所以工厂是为大家的，现在领导有了，他就为自己，当官的贪污、抱小蜜、吸毒……现在是彻底腐败化！ 老工人陈师傅：刚好和毛主席唱对台戏！ 宋师傅是化肥厂的一位老工人，他说：我们厂是国家“一五”期间建的八大化肥厂之一，第一批产业工人的来源是从朝鲜战场下来的官兵，军队建制。当时××市到处都是“沙蒿分厂，沙丘分地”，也没有先进的设备，工厂是在荒漠上靠工人一砖一瓦建起来的。大家受共产主义教育，无私奉献，不计较报酬。他们既在朝鲜战场上做出了牺牲，也在社会主义建设中做出了贡献，大家都是勒紧裤腰带建厂。在计划经济截止前，通常都是一次性完成任务，并且设备保养得特别好，没有任何人员伤亡。工人亲自建的厂，怎么会没有感情呢，他们真正认为工厂是自己的，跟自己息息相关。 那时候是“低工资，高就业”，虽然大家拿得钱少但无怨无悔，不会因为工资低就没有主人翁意识，对工厂的生产、效益都很关心。国家拿走利润，然后公平分配。厂里还办了食堂，下工后就在厂里吃饭，医疗费用也是厂里给报的，这怎么能说“全民所无”呢？ 老工人刘师傅：全民所有就是实实在在的全民所有，这里边还有个理念问题，那时候的大部分人大公无私，愿意为国家干，国家和个人是紧密联系在一起的，对极个别偷懒的人也要进行批评教育。 问：那么国企大量破产的原因是什么？外部原因、内部原因各有哪些？ 林师傅：工厂的衰败，是从实行厂长负责制起那一系列政策造成的。说改革，其实是把你逼到死胡同里去、弄得浑身有病了，然后说你不行，是国家政策把企业逼死的。钢厂原有两千多人，后来厂长承包、全部是厂长说了算。他向国家保证上交多少亿的利润以后，就把很多活儿放到劳动服务公司（雇民工来干），又让他老婆管劳动服务公司。国企也就成了任他们宰割的羔羊，乱挖一气。五年就把厂子搞垮了。 全民所有制是社会主义的，现在说的国有其实都被官僚集团拿走了，这是掠夺工人原来创造的财富，他们还偷换概念。国营的全民所有制的企业说成国家来帮忙管理，结果呢？改革开放以后，利改税之后“技改找死，不技改等死”。那些57、58年建的国有老厂发展的很好已经为国家创造了这么多物质财富，但二三十年了设备肯定陈旧、要继续技术改革，那国家应该投资的啊，可是一脚踢开，改成了企业向银行贷款，最后把你搞坏了。 改制改制，实质上就是掠夺工人的血汗！你说这一万五千亿对美国的债权，只要拿出五千万那多少原来的企业可以红红火火干起来了！那时候才不是全民所无，现在都给你夺走了，倒是全民所无了。 工厂到破产边缘了，实际上并不是计划经济时代形成的。经常有人说文革时候中国经济濒临崩溃，那时候哪个厂是不行的？没有一个！都是红红火火的在生产着呢。然后这改那改，改出八九年的三角债，改出国企的负债累累。那是你经济政策的问题，怎么能归到国有企业去呢？工人给工厂的积累的财富国家全部拿走，又不投入新的东西，工厂靠贷款来进行自我更新，贷款还得交利息。退休的老工人给国家创造完财富后，原来有国家养着，现在全让企业自己负担，这企业自己根本解决不了。这就把企业弄得无法再生存了。另外还有呢，开封的化肥厂、机械厂都很典型，这俩企业都是在这种困难的条件下，厂长和工人打成一片、自己创出了一条路子独立自主了，自己积累了几千万的资金都能够不依靠贷款，结果政府偏要叫他向银行贷款，你不贷？那就把你调走换个听话的，两年就把这两个厂搞垮了！像烟厂也是，原来一年的利税有1个多亿，换了个厂长去，一下子贷款3个亿，西区修路、政府建常委楼都叫这个厂出钱，最后资不抵债！官僚阶层形成以后，他根本就没有共产主义的信念了，他就知道当官为了自己了。现在开封的经济增长靠啥呢？房地产、旅游，工厂里有几个是开封的经济支柱？没有！现在这化肥厂，说是国有的国营企业，我说哪是？这是官僚资本主义企业、走资派企业。还国家投资咧，上交才多少？不到1千万！以前1个亿啊。厂长想开除一个女工就直接开除了，法院判了都没用。

四、毛时代计划经济是僵化的吗？

问：很多人都说毛时代的计划经济体制僵化、权力过于集中、抑制企业的活力和积极性，不适应生产力的发展。而市场经济体制使经济充满活力、企业发展快。您亲身经历过计划经济时代和市场经济时代，请您谈谈对这种观点的看法。 徐师傅过去曾当过工会主席。徐师傅说：计划经济是这样的，比如国家计划十万台，工厂生产一般都多一些，十二万，但不许自己卖——有配套，像俺这拖电厂，就给拖拉机厂配，国家省市各级都有计委，是从基层报上去的，国家根据总体汇集的材料再协调定夺。 老工人刘师傅：你叫那些教授下来看看就知道了，他们还敢这么说？以前各工厂各单位，国家各级有计委，根据情况安排下达多少任务，大家讨论看合不合适再返回上边去。你生产的东西国家直接调运走，你就不用愁销路了，这叫计划经济。 计划经济时质量是第一位的，质检部门道道把关。现在呢？是和资本家相互勾结，就为了节省成本，质量经得起检查吗？谁来管？可自由了！滑石粉做面粉、造假药——把老百姓都害死喽！那么多不治之症，啥原因？ 老工人林师傅：市场经济追求利润最大化，计划经济实际上追求的是产品的使用价值，它不是考虑你单个资本家的收入是多少。比如我们这个钢厂，它实际上是个配套单位，每年都要财政补贴。为啥呢？因为开封化肥厂生产的硫酸里头含有铁，如果倒掉都非常可惜，而且周围有煤矿，所以就投资建了钢厂。虽然从这个成本来说，高于普通钢厂的成本，为啥还要搞？是因为社会效益很好，煤矿用上了，然后这个硫酸里的铁也不浪费——本来处理废液都很困难，现在变废为宝，这样就考虑了周围环境和整个社会效益。 计划经济时城市里使用粮票菜票，那时候农业产量不高，化肥技术还没有开发，困难是有一定原因的。经济发展是一个过程啊，就像你二十岁总比十岁时候个子高啊。但那时候就是比现在合理得多，工资基本上是按照经济增长的比例调整的，你按那时候的比例搁现在算一算？现在工资调整别说跟经济增长比，就是通货膨胀速度也赶不上。 现在搞市场经济、资本主义，只为了赚钱，所以哪些东西好赚钱就上。你看现在挖煤矿，各挖各的，浪费了大量资源，一百年后就没有煤了，害了自己的子孙后代。咱年轻的时候，这个惠济河可以钓鱼，现在臭死你。连这小河流都治不了，这就是市场经济的结果。 老工人凌师傅：市场经济一定会产生过剩，因为你能赚钱你就造啊，你知道美国那时候倒牛奶、中国八十年代乱上彩电，我们都是经历过的，太浪费了！资本家投资是为谁服务的？是为他们自己。 林师傅：我认为计划经济并不是都很完善，其中有不少是朝苏联学的，有很多需要改革，所以就有马宾搞鞍钢宪法，这些都是很好的改革。但是把病人直接杀掉和治病是两回事啊，我想历史一定会证明计划经济的正确的。人类的稳定是从物质开始的，你如果想延续人类历史，那必须合理利用资源啊，计划经济恰恰是解决这个问题呀，就是解决资源配备的。你每年有多少条件、上多少项目，需要多少钢材就上多少铁炼钢，满足需要、稍有富余，计划繁杂但是非常行之有效。这是战略的眼光。中国和苏联的经济哪是停滞了？什么一搞计划经济就不行？你看胡耀邦那开始，“大矿大开，小矿小开，有水快流”，毁了多少煤矿，又暴富了多少矿老板，这怎么行呀。炼铁厂想搞钼酸铵，我到栾川去，那里有世界第二大钼矿、仅次于美国的马科斯钼矿。原来那里是国营的一个大公司，现在一千多个小矿厂开在那里，乱挖一气，然后很简单处理就卖出口了。那个我认识的国营公司的老总，他提起来就要哭。美国现在关掉自己的钼矿，专门来你这投资、挖你的钼矿。你说这样对中国后代、对中国经济延续有啥好处？就是现在发点财。还有河南的大河锌矿，当地农民搞了很多简单提纯的小锌厂，技术处理不了的矿都给扔掉，很浪费啊。似乎当地的经济很好，其实都是败家子。还有稀土、山西家家户户开煤矿，大家都知道的……能源问题是根本的问题啊，所以市场经济根本就不是战略眼光、从长远的来看经济发展，短时间的暴富，加速人类灭亡！一个国家搞三十年了成这样，怎么对呢？有些资本主义国家还在反思这些问题呢。 倒说现在市场经济好、以前计划经济咋不中咋不中。到90年以后，开封原来的国企都不行了，全国也差不多，把问题全归到计划经济上去，实际上从83年开始有很多都不是社会主义的东西了。

五、毛时代的企业效率低下吗？

问：毛时代稍微大一点的企业，都有自己的医院、学校等附属部门。改革后，有人说，这是企业办社会，导致国有企业效率低下。真的是这样的吗？ 老工人李师傅：我不知道这提问题的人都是从哪个角度考虑的？他以为工厂就是搞生产的？人是第一位的，没有人不行。人不光要工作，还要生活啊，这还不是为了方便职工？说那种话的人是资本家的逻辑！企业就是小社会，不然叫谁办去？那时候我们的福利好得很。比如我们化肥厂，有幼儿园、医院、小学、生活服务公司，为工人买米买菜提供方便的服务行业也有，这都体现了对工人衣食住行的关怀、保护。工厂自己有卫生所，工作人员每天都在工厂里转，遇到谁有什么小病很快就能给解决，大病帮忙转到大医院。这就像农村的赤脚医生哟。 老工人赵师傅：你们的教授、学校里也有两种思想的斗争。鞍钢宪法是无产阶级搞的，马钢宪法是管踏压工人阶级的。你说这工厂里必然有女工啊，有女同志就会有小孩，那就必然得要哺乳室、幼儿园。那时候我们厂专门盖了一大间房子，每天上下午各20分钟，专门让女工去给婴儿哺乳。所谓的“企业办社会效率低下”的说法就是为现在这一套作辩护！ 郭师傅（女）是老三届毕业后到工厂当工人的。郭师傅说：毛时代厂里有自己的哺乳室，我就不用跑老远回家去给孩子喂奶，大大方便了职工，你说我们女工安不安心？你看现在这些倒没有了，怎么办呢？有钱的你花高价请个保姆，没钱的就把孩子交给自己的父母带，那时候老人哪这么辛苦？现在有些厂子离市中心可远，看病和子女上学都非常难，工人还怎么能安心工作？教育搞了产业化，国家投资又少，为了让子女入学还得到处托人，拿高价、花大钱。还有住房分配，你看现在开封最低工资标准才550块，私企老板连500块也不给你，人民的收入相当低，即使一年能拿到一万，可房子几十万一套，要你几十年的工资才能买得起——还得不吃不喝！ 林师傅：我们享受的福利是我们自己创造出来的！而且福利仅仅是其中一小部分，远远比不上工人创造出来的劳动成果。这些“企业办社会”的说法都是为了污蔑计划经济造出来的——现在就是资本家的思想，当然是不给工人办福利好！那时候厂里啥都有，图书、阅览室，啥都有，还组织工人篮球队。工人业余生活很丰富，衣食无忧，又很活跃。 郭师傅插话：咱们厂的篮球队可是打遍河南无敌手！ 林师傅接着说：还有剧团、歌剧演唱队，可热闹了，哈哈。厂里还组织文艺演出、赛诗歌，大家都可高兴、可活跃了！现在思想都沉闷，政治工作不做好。为啥工人容易出问题呢？因为根本不管你、没有业余生活，全部不管你，使工人陷于无组织无纪律的流沙状态。过去大家无论生产还是玩儿，都是很有积极性的。 李师傅：单从经济效益角度看，从市场经济的角度看，从单个资本家的角度看，企业办社会确实增加了负担，与私营、外资相比处于不利地位。但如果还原历史，就可以清楚这种制度是很符合当时情况的。建国初期，一穷二白，工人自己没有办法解决生计问题，国家也根本负担不起社会保障，把保障的功能扔给社会是不现实的，必然要由企业来办。再从工人的立场和全社会的角度来考虑，企业把他们的个人问题解决好，消除了后顾之忧，更能调动工人的生产积极性，从长远来看，利于企业发展，也利于社会和谐稳定。单单从市场经济所谓的“经济效益”角度考虑是不合适的。 穆师傅：在当时历史条件下，底子那么薄，企业不仅承担了社会保障（教育、医疗、住房、养老），而且还向国家上缴了大部分利润，为国家积累起财富。过了几十年，现在再去批判当时的制度是不合适的。 郭师傅：企业承担职工的社会保障，要我说，现在也是很受欢迎的，给工人提供了多大的便利啊。 李师傅：对企业也是有利的，工人吃住都在厂区或附近，有什么问题可以随时随地找到工人。单从效率角度对资本家当然是不利的，支持企业办社会的人是站在工人角度，批判这个观点的人是站在资本家的立场。 王师傅是阀门厂的老党委书记。王师傅说：我们市有八大厂，都是部属厂，共有3万多工人，还有300多市属厂，每厂1000多工人，建厂就是就业，砸厂就是失业，就业好，还是失业好？给你们事实，你们自己判断吧：2万人的工厂实际养活7万人（包括职工家属），是安居乐业呀，就文革那么乱的情况下，工厂的小搁门边都没人拿，而且这个厂一年还能交税3000多万。企业办学校、医院、食堂的根本目的就是要养活人，能达到这个目的不是很好吗？ 改革到现在，我不管你有多少名词，人要吃饭，要住房，要教育，这是永远都不能变的，现在谁来承担这个责任呢，老百姓找谁说话去？以前的老市长那是真为人民办事，现在呢，GDP增长全国倒数第七，也能吹成全国第五，明明就是“吹”吗。 如今政府办的医疗保险，纯粹就是欺骗工人。一是工人有12种大病能住院，要交700元门槛费，用什么药由医保局定，花5000能报2000就不错了，还必须是在规定范围内的药。二是与公务员相比极不平等，他们不用交押金，就先报掉80%，回单位又给报掉剩余部分的80%，即使不生病，医疗补贴都有上千元。再说退休费，人家事业单位是叫做“退休工资”，我们企业就叫“基本养老金”。谁对老百姓好，对工农兵好，谁就是好政府，就是民为本。凭啥说工厂办保障就不好，社会办就好？ 问：有人认为，现在许多老工人怀念毛时代，主要原因是出于对现在处境的不满。你怎么看这个观点？为什么老工人都对毛时代念念不忘？ 杨师傅：国有工厂建起来有我们的功劳啊，对国有企业我们有感情。现在才是真正养懒汉呢，以前只有几元的工资，工人也都抢着干。这不是怀念不怀念的问题，而是我们一直觉得毛时代好呀，在那个时代生活的时候，心情就比较愉快，现在没有幸福感，只有危机感。 怀念毛时代，也是因为爱国，因为对国家命运的担忧。如今社会分配不公，贪腐太多，社会秩序不好，工人境遇差。 秦师傅是东北××电池厂的退休工人，50年代做化验分析工，83年退休。她说：在我退休后，单位开始发奖金，领导都给自己发，单位里就变成了“换一批领导少一批资产”。近些年来社会风气变化很大。原来我们那时候学雷锋很有劲，看见老太太上车人人都去扶，过去越穷越有劲；现在都没人这么干了，都是个人自己顾自己，街上打起架来谁都不敢上去拉。我们那时候思想觉悟高，钱多少都一样，现在就不一样喽。有人（指人际关系）就有钱，有钱就有一切。 以前银行不带枪，现在好多，都得用武警武装的车来接钱。早先东西放外面都不会丢，前些天我的车子放一宿，第二天就没有了。社会风气说到底不是人品质的问题，现在还是穷，这周围的人都下岗，都困难，只能去偷。