原载《参考消息》，出版日期:1970.11.17～1970.11.21

【编者按：文化革命，一个被教科书百般妖魔化的字眼，一个研究中国历史绕不开的话题，它的真实面目究竟是怎样的？“他山之石，可以攻玉”，历史视野板块将陆续推出多篇文化革命期间（66-76）外国人士访问中国所见所闻的报道以飨读者。】

【本刊讯】巴黎消息：法国前总理顾夫·德姆维尔十一月六日对欧洲第一电台记者发表谈话，详细摘要如下（本刊十一月九日曾据法新社消息作过简要报道，文内的小标题是本刊加的——本刊注）：   问：你是为谁和为什么去中国的？ 答：这很简单，我去中国没有正式的使命，不过是想了解了解这个国家。我当时认为，在我这样的年纪，又是熟悉世界上一大半国家的人，如果对于最重要的国家之一不了解，那是不正常的。为此，我就急需了解它。这便是我去北京的极其简单的理由。我能够一下子对你们说的就是，我在那里所看到的一切和使我感兴趣的一切。

第一个印象是中国土地辽阔人口众多

对中国的第一个印象就是非常大。非常大，这既是因为土地辽阔，就象包括俄国在内的整个欧洲那么大，又是因为人口众多，我相信中国人总共要占人类的四分之一。我在那里度过了三个星期，参观了许多地方，特别是参观了三个城市，我去过的各个城市，人口都在一百万以上，这些城市的总人口有二千万到二千五百万。就是这些使人形成了概念。在整个访问期间，这种非常巨大、土地辽阔、人口众多的印象确实到处都伴随着我。我再说一遍，就是这，是我的主要印象。 关于中国的统一问题，这的确是一个首要问题。我马上答复你们，中华民族存在将近两千年了，中国成为一个很大的国家大概也有一千年、甚至一千多年了，请你们想一想，在一一六○○年亨利第四时代，中国已经拥有一亿五千万人口，在我们法国革命前夕，中国的人口就达到三亿，当时我们才是两千万，而且我们还是欧洲人口最多的国家。中国地大人多，这必然会提出一些问题，就是非常大的国家就难于管理的问题。正是由于这种原因，中国在悠久的历史中可以说好象数学公式那样经历了盛衰的交替，换句话说，过去和现在一直是一个民族的这个大国有过治理有方、治理得力和中央权力存在的时期，之后也有过中央权力衰败和无政府状态产生的时期。无政府状态，这自然不是指分裂。

一百多年来中国第一次获得统一是具有头等重要意义的事

问：最后一个衰败时期的结束是否在一九四九年，就是说在毛泽东时代？ 答：你们听着，关于这是不是衰败结束的问题，我不发表意见，大概在座的和上了五十岁年纪的人，也没有那一个能够对这个问题发表自己的意见，因为这要取决于中国今后几代的演变。不过，无论如何，政府的腐败状况是结束了，国家的统一也确立了。从一九四九年起，可以说一百五十年以来，从十九世纪初以来，中国第一次统一在一个控制了全国的政府之下。基于中国目前这种情况，这对它自己和对全世界来说，自然是一个具有头等重要意义的事件。 问：是否像他们在一个有些动乱的时期所说的那样，你是一个西方的狗头？ 答：尤其当你第一次到中国时——我就是这个情况——你就会发现，你到了一个完全不同于你所了解的那样一个国家的世界，甚至不同于你所了解的其他那些国家的一个世界，即我们能够去的甚至与法国极其不同的其他外国国家，我这样说是有种种明显的原因的。这个国家和我曾谈到过的它的这种巨大的特点，仅只它的语言就是一个谜，其次是居民的习惯，他们的思想和反应与我们显然极其不同。 那末，当人们到那里去，有没有敌视的反应呢？我必须说，在任何时候，任何地方，我都没有看到这种反应，我更多地看到的是好奇的反应。中国是一个外国人去得很少，特别是白人去得很少的国家，即乍一看由于不是中国人而引人注目的那些外国人去得很少的国、家。因此，当这样的外国人来了以后，就会有些轰动，人们在街上看他们，甚至成群地围着他们。甚至在天津和上海这样的城市都是这样，位于中国中部的延安就更不必说了，我们在这个小城市的大街上散步成了一种轰动的事件。 问：你是一个受优待的访问者，这难道不妨碍你得到真正的反应吗？ 答：你们毕竟知道，当你到了这样一个你不懂它的语言的国家，无论说什么和问什么，你都离不开翻译。你就不能想像，你能同人民进行直接的接触。 问：从脸上看得出来吗？ 答：可以从一个中国人的脸上看出来，我对你们说，他的脸上没有敌意或敌对表示，我要对你们说的是，我们能够表达的东西或他们能够表达的东西，由于相互语言不通，对话就不容易。 问：让我们来谈一下从古老的中国向现代中国的过渡吧，即一九四九年。 答：好，我向你们说过，一九四九年，在共产党人民共和国政府领导下的中国，一个半世纪以来第一次重新统一在一个单一的中央政权之下。 大家都知道，这些发生在红军和人民军队战胜了后来逃到福摩萨（即我国台湾省，下同——本刊注）的蒋介石、国民党军队之后。 问：为什么事情的经过是这样，为什么中国有一种共产党政权？ 答：这显然正是人们提出的一个问题。它取得胜利当然有各种原因，我认为，一个根本原因就是同蒋介石的区别，这个共产党在它为夺取政权而进行的整个斗争期间，即是说至少在二十五年或三十年期间，采取了对中国社会和经济结构进行根本改革、特别是对农民制度进行根本改革的立场。中国是一个由农民构成的民族，在中国有五亿农民，他们曾经处在一种封建制度下，这种制度使他们遭受大地主的奴役，遭受各种凌辱和盘剥，其中的头一宗就是实在难以忍受的地租。 共产党采取了解放农民的立场，其结果是在红军打仗的整个时期都有农民参加红军，最后，在四八年和四九年进行的决定性战役中，这一点成为决定性的因素。这就是中国革命和苏联革命不同的地方。苏联革命是一种工人革命，这种革命是在列宁格勒进行的。中国革命是一种农民革命，最好的证明就是毛泽东的生活和活动。他是以先控制他的国家的一个省——他的故乡开始的，经过好几年，然后在该省大部分地区建立了一种事实上的政权。你们知道，中国的一个省就像法国那么大，他和农民控制了那里，并建立了一种苏维埃式的农民政权。长征和在整个长征期间所发生的一切事情就是这样的。毛泽东一直坚持这样一条路线：由农村开始进行革命，并且取得了成果。最后取得胜利的红军主要是由农民组成的。 问：旅行者到达后是否马上到处都感觉到，他们是处在这样一个国家里：那里的人民每时每刻都受到一个单一的党的全面控制。 答：当然，当你们到达时，你们就会知道你们是在一个其一切都可能具有重要性的共产党政权的国家里，因为我们很熟悉党的最高统治权和它的存在，也熟悉这样的事实：党在某种程度上就是行政和政治机构，最后一切都取决于这种机构。这是很显然的。

中国当前关心的是国家的发展，首先关心的是农业

问：目前中国人关心的是什么，是改造世界，还是首先改造中国？ 答：关于这一点，你们知道，回答是容易作出的。中国人的问题显然是中国的发展。对于他们来说，问题不是改造世界，他们是现实的。 问：关于这一问题以后再谈。但是最后还有共产主义中国对黑非洲的影响的问题。 答：这是另一回事，不是吗？每一个大国，中国也是一个大国，都在设法扩大自己的影响和争取自己的顾客——如果我能够用这个词的话，中国不是唯一这样做的国家。在非洲，是许多大国之间进行的一场斗争，法国不在其内，因为法国执行一种完全不同的政策，一种没有同其它国家进行竞争的意图，而仅仅是旨在保证它的前领地的繁荣的政策。中国对非洲有一种政策，苏联对非洲也有……因此，中国并不是把国内形势当作唯一关心的事情……不，我是说这是中国主要关心的事情。 问：假设中国首先关心的事情是农业。 答：当然是，当然是，我认为，在中国农业是基本活动，我刚才对你们说过中国有五亿农民……比如，同法国比较一下，我想法国有七百至八百万农民，占总人口的百分之十五，同美国比较一下，美国有一千二百万农民……这些同国家的发达程度有关……一九七○年，中国还没有进入发达状态。中国现在是，正在有一个工业前的经济，它的问题是要从这种工业前的经济进入一种现代工业经济，这样首先将会改善人民的生活水平，其次将使它成为一个同其它大国一样的现代化大国。我之所以要谈这一点，因为这是人们在谈论中国经济问题时的一切谈话的主题，大家都将会确切地、几乎一字不差地对你重复我刚才对你们讲过的这些话。 问：中国人曾首先试图同俄国人一起建立一种工业吗? 答：不要说中国人曾试图建立一种工业，因为，这会使人认为，中国人现在不再想建立工业。目前的情况不是这样。我告诉你们，现在的情况是这样的，出发点就是使中国成为一个现代化大国，特别是要成为一个工业大国，因为中国已经是一个农业大国。在头几年，中国人可以说执行过一种与苏联从前所执行的相似的政策，那时中国人同苏联关系很好。就是说优先发展基础工业，优先发展所有这样一些主要工业，如生产钢铁和铝，提炼石油，大型化学工业等等。在俄国帮助下，依靠它的技术援助，提供物资和苏联技术员及工程师的援助，中国人制订了这一政策，这是一九四九年、一九五○年以后的情况。过了一段时期出现了巨大的困难，其原因有两个，第一是自然界的困难，造成一连串的可怖的饥荒。你们也知道，中国是一个在五九、六○和六一年由于遇到水灾和旱灾，而连续遭受饥荒的国家，这是具有灾难性的后果的情况。这是第一个困难。第二个困难，就是正如你们说的，在赫鲁晓夫时期同苏联关系的完全破裂。这一破裂当然是在一九五八年、一九五九年关系不好时期之后出现的，其后果是，俄国人中断提供物资，撤回专家和技术员，因此中国人由于缺乏所答应的原料，缺乏技术知识，所以在继续执行发展基础工业的计划方面遇到了很大的困难。 问：关于赫鲁晓夫。 答：一般说，我不爱谈个人问题，但是，我可以向你们说的是，无疑，赫鲁晓夫今天在中国是最不得人心的人物之一…… 在中国，我在北京、沈阳和上海观看了三次演出，这是京剧和芭蕾舞的一种结合品。我感到印象最深刻的，除了他们高超的表演技巧外，那就是象在人民中国这样一个国家中，演出必定总是具有政治意义，给我深刻印象的，就是同我刚才所谈的一点有关，即农民在中国共产主义革命中起的主要作用。三个剧目，其中一个已闻名全世界，它的主题是反对日本占领，另外两个的主题是农民反对大地主的压迫，他们参加红军的斗争以及取得最后胜利。我认为这就是中国近代史的意义，此外，这使我们很自然地注意到了经济问题，因为农业带有根本性质。

中国的农业给人留下了激动人心的印象

问：在毛泽东的共产党政权执政二十一年之后，中国是否仍然是一个农业国，即人民公社的中国？ 答：是的，我刚才对你们谈到了中国政府的政策变化，它开始是强调基础工业，但是，在遭受饥荒和同俄国发生不和之后遇到了困难，在农业方面，其结果是，从政府方面来说，人们认识到过去忽视农业发展是不对的，应该对农业给予很大关心。中国的农业本身早就是了不起的，我认为，两千年来都是如此，在各方面都一直如此。人们对农业留下了激动人心的印象，当人们乘飞机到达时，当人们乘飞机飞遍全国时，人们看到了由许多小块耕地连结成的辽阔的土地，每块耕地都像个花园，我可以说，连一平方米土地也未荒废。所有土地当然都是由无数农民精心耕作的，你可以看到，无数的男男女女，甚至在学校放假时还有孩子，在田野上顽强地和辛勤地劳动，所有这一切确实是引人注目的。无论是在平原地区还是在丘陵地区、甚至山区，所有土地都得到灌溉，在有大河的平原区，有很多渠道提供必要的水源，在丘陵、甚至山区，山坡上的耕地也得到灌溉，这当然需要很多劳动力。土质可能是很好的，因为凡是在气候条件允许的地方，一年收割两次甚至三次。 ……但是没有任何东西可以使你感到不安，因为有七亿五千万中国人，因此要解决他们吃饭的问题。只要气候好，也就是说，只要没有寒冷，辛勤劳动，全年就有三次好收成。当然这取决于肥料，的确如此。大家都知道，中国有大量的天然肥料，不管是绿肥还是有机肥，当然化肥也是必不可少的。在谈到农业发展时，人们很强调这一点。确实，中国自己还不能充分地生产化肥，于是就从其他地方进口，我认为，特别是从法国进口。中国在水利方面作了有效的工作问：农业机械情况如何？ 答：如果你愿意，在谈论农业机械之前，我想还有另一个十分重要的问题，即水利问题。我刚才对你说过，一切都得到灌溉。我刚才还对你说过由于水灾和旱灾，换句话说，由于河流系统不规则，中国历来受灾，因此，他们想进一步治理河流。这些河流，如黄河和长江这些大的河流。根据我所听到的一切，我的印象是：十多年来，在这方面作了有效的工作，反正从那时起就没有发生过水灾，也没有发生过旱灾，这就是继肥料之后的第二件事情。 问：是靠人力劳动的吗？ 答：关于这一点，我不能回答你，我没有看到过。毫无疑问，到处都一样，劳动力起着基本的作用，因为机械化还不怎么发达。 人们也在谈论机械化。农村的机械化现在实际上发展得很少。在人民公社我没有看到过很多的拖拉机，特别是在田野里。 老实说，这并不是当务之急的问题，因为中国农业的情况就是这样……鉴于有五亿人从事劳动，还没有到缺乏劳动力的时候，我们记得，由于劳动力的缺乏，才促使象我们这样的国家实行机械化。

人民公社是中国农村的基层组织

人民公社现在是中国农村的基层组织。人民公社并不是随着共产党政权的建立而立即诞生的。有一个时期曾经有过一点波动，包括把一些土地直接分配给农民，接着建立合作社，这是一种渐进的集体化，后来在一九五八年，政府决定建立著名的人民公社。这就是说实际上实行土地集体化。总的说来，人民公社，你不要认为这是一些村庄。这是一些村庄的集合体。据说一共有七万个人民公社，我参观了某些人民公社，北京郊区的，上海郊区的，接着是杭州郊区的。一个人民公社包括一百来个村庄，另一个人民公社包括三十来个村庄，第三个还要少一点；第一个人民公社有七万居民，第二个有三万。因此这是一些村庄、耕地和农民的整体，这些耕地属于集体所有，也就是说属于居住在同一个公社里的人民的整体所有，由一个委员会，即一个革命委员会管理…… 问：那么中国人是不是已经没有所有权观念了呢？ 答：我将在稍后再跟你谈这一点。我不知道他们是不是从来没有过这种观念。中国是难于理解的。公社由叫做革命委员会的委员会领导，在工厂、城市、公社等等，到处都有革命委员会。土地是按照革命委员会的各项决定耕种的。计划本身列入地区的总计划，因此是全国性的。但是不仅是指农业，还有其他一些事情。 问：畜牧业是怎么搞的？ 答：讲到畜牧业，这同在法国所理解的畜牧业不大相同……畜牧业目前已开始发展。 我刚才跟你谈到了人民公社，谈到了象其他方面一样是集体经营的畜牧业组织，就是说作为产业来经营的一种方式。这是一些大饲养场。在北京郊区，我参观了有一千五百条奶牛的一个奶牛饲养场。当然是用人工的方式饲养的，如果我可以这样说的话；是用草，当然是稻草，用豆秸，用少许谷物等等来饲养的。我参观了用同一方式饲养的养猪场，你们知道，在中国，猪肉是一项主要食品，是食品中的主要肉类。在北京郊区的这个公社里也养鸭，鸭在中国的烹调中也占重要地位，特别在北京，人们做有名的烤鸭。 问：你吃过烤鸭吗？ 答：当然吃过。 问：好吃么？ 答：好吃。 问：北京的烹调比巴黎的好吗？ 答：这要看情况。这象一切烹调一样，有好的和稍次的。集体饲养的鸭子也是如此…… 在从事农业活动的同时，有被称之为车间的，即工业活动。当然有修理可能存在的机器、卡车的修理车间，还制造各种各样的物品，这些制成品就地使用，少量的可以卖给外面，我可以说，是为了增加公社的收入。例如我在上海所参观的一个公社里，人们制造一些供在那里广泛使用的水道上航行用的平底船，这些船用来向有关公社运输商品，然后把剩余物资向外面运销……此外，还有一些所谓偏僻的地方，在那里，各种东西都制造一点，因为要从城里购置这些东西是困难的。 问：请允许我提两个关于人民公社的问题，还保持私人生活么？包括家庭在内，完全集体化了么？ 答：没有，没有。每个人有自己的小住房。 问：在私有部分方面，就是所谓的自留地。 答：他们在自己住房周围有自留地。 问：他们的钱用来做什么？ 答：自留地是用来供他们种点东西，养猪，自己生产一点粮食。于是你们会问我他们向外卖么，我要回答你们说，如果有黑市，就是说，如果有一个高于牌价的市场，他们是会想向外卖的。 但是，情况不是这样，这里有一个完全符合经济需要的十分简单的原因，那就是没有匮乏。既没有匮乏，就没有黑市……一切东西都是在商店按当局规定的价格出售，因而，既没有配给制，就没有理由…… 问：毕竟是一种分配。 答：我不能就全国的情况作证，我所看到的情况给我的印象是，商店供应很好，因为我没在任何地方发现有排队的现象，相反，使我得到深刻印象的是，我在一些大城市郊区看到一个很不寻常的场面。拿上海为例，有一系列成星形的通向城市的大道，晚上，这些街道、公路上，尤其是满载蔬菜的无数三轮车川流不息，向城里供应产品。 （未完待续）