原载《参考消息》，出版日期:1970.11.17～1970.11.21

【编者按：文化革命，一个被教科书百般妖魔化的字眼，一个研究中国历史绕不开的话题，它的真实面目究竟是怎样的？“他山之石，可以攻玉”，历史视野板块将陆续推出多篇文化革命期间（66-76）外国人士访问中国所见所闻的报道以飨读者。】 （接上篇）

中国到处朴素成风

问：在中国，车辆、汽车很少吧？ 答：的确，中国给人的印象是一个一般生活水平相当低的国家，此外，看来到处朴素成风。实际上，一贯就是这样的……当然，如果说在停车场看到不少卡车、不少客车和大客车，那么私人小汽车的确是少见的……在全中国，人们到处都用自行车作为交通工具。你在马路上就可以看到这种情景，特别是人们在早上上班和晚上下班的时候。中国各城市都有宽阔的大街，大街上有无数的自行车，一排十辆或十五辆，占了马路的一半地方，它们好象排着队似的。 问：我回到人民公社的问题上来，我想知道领导这些公社的革命委员会的成员是选举的还是任命的？ 答：我可以告诉你，这个制度是个临时制度……名叫革命委员会……这些革命委员会是在文化革命中建立起来的，你知道，这场革命在很大程度上打乱了中国的整个行政和经济机构。在最近三、四年中，到处建立了革命委员会，它们肯定无疑地代替了过去的权力机构。可以说，北京市革委会就是代替了北京市人委。这只是一个名称问题。我相信，革委会是由权力机关任命的，由某个权力机关选择的，或是中央权力机关、或是地方权力机关。革委会是由被认为是能干和可靠的人组成的，还有若干军人。包括人民公社在内，都是这个情况。 人民公社是集体所有制，现在，欧洲有许多人把这种所有制称作自动管理，这是一种经营方式…… 问：这一点是否符合中国农民的心愿，因此，是否能保持下去？ 答：我本人绝对不知道这一点，我也不愿作出预言，或者作出判断。至于商业，那在原则上是相当简单的。在人民民主制度下，一切活动、收益、经商、纺织不可能是私人所有。私有制已经消灭，因此，商业也是集体所有制，受过训练的人管理着小商店。这一点似乎在取得进展，我不能对你们说是否有效地取得进展，但是，在我看来，目前在起着作用。每个省正尽可能地实现工业化 问：在农业方面，人民公社毕竟不仅从事农业活动，正如你刚才讲的，还从事一部分工业活动，这些都是目前所必需的。而同时，在国家一级也有工业，并且正在努力实现工业化，改造农业社会，改造过去的几个世纪的社会，以便争取和赶上时间，建立它自己的世纪。 答：我已经向你们谈了初期的、即头十年的工业化努力的情况，这种工业化由于我对你们已经讲过的那些困难，特别是由于同苏联的破裂而不得不改变方针。当然，从工业方面看，中国在完成不太大的事业，因为在一九四九年，在人们称为东北的满洲有了工业，这是日本人出于自己需要而建立起来的；其次，在天津、上海以前的外国租界区域里也有了工业，例如主要是纺织工业，这些工业也都是由于英国、日本、美国、法国或其它国家的贸易的需要而建立起来的，因此具有古老的工业传统性质。既缺劳动力，也缺技术人员、工程师，这就是问题困难的所在，尽管中国幅员辽阔，有工业所需要的一切，如丰富的矿藏有煤、石油、铁矿石或其它一切矿藏等等。而现在，在这方面的计划不同了，不是集中搞基础工业，也不是搞工业大中心。鉴于运输上的困难，根据那里的人士对我们所说，也鉴于从军事方面来看分散目标的好处，人们在进行更加分散的工业化，这就是说每个省尽可能地实现工业化。考虑到这一点，还必须谈谈运输问题，这个问题是一个大国的大问题，因为铁路在数量上和长度上都是不足的。他们让我参观了许多工厂，当然是各种类型的工厂，从大型炼钢厂到大型机械厂、机床厂、拖拉机厂、小型机器制造厂、纺织厂，等等。我不是技术员，我很难对这些工厂作出判断。 我可以说，在我看来，既有大量良好愿望的活动，也还有大量的问题。可以肯定，中国特别是由于目前没有得到任何外国援助，它将为它的工业化付出很多时间。 问：农业是竭力满足过去挨饿、而现在正如你所看到的，不再挨饿的人民的需要，这是真的…… 答：这是我的印象，几乎到处都是如此。开展大规模扫盲运动初级教育已广泛发展 问：要建立工业，要使中国这个人口众多的大国达到工业上真正强大的水平，并随后能同西方世界工业大国相比和竞争，还需要时间。 答：是的，这肯定需要时间。 问：那末存在技术培养问题。你对我们说，这是旅行者一到中国领土所感到的问题，人口众多既是一种财富，但也产生了问题。 答：是的，这是一个问题，正如你说的那样，我认为可以说，这首先是一个培养的问题。现在已有七亿五千万男女的人口，主要是青年人，出生率自然是很高的，人们认为，例如二十岁以下的达到了三分之一，占总人口的百分之四十。因此，存在着对他们培养的问题，即对他们教育的问题。 问：那么，人们首先关心的是不是把他们培养成忠于政权的优秀人物，优秀的共产党员，或能够改造自然的优秀技术人员？ 答：听我说，事情必须循序渐进，教育，如同许多事情一样，总有个开始，即从第一步开始。是的，必须会谈，会写，如可能的话，还要会算。因此，我要说，无可否认的是，确实出现了一种完全与人们在苏联看到的相似的现象，我们说的是在共产党政权的前二十年间的现象，即一种大规模的扫盲运动。以前，中国是一个文盲很多的国家，据说，有百分之八十的文盲。现在，我认为这个百分比应该颠倒过来，即是说在青年人中，至少有百分之八十的人会谈，会写和会算，也就是说，初级教育已广泛地发展，正如你所说，这是不容易的。之所以不容易，是因为中国的语言不容易，有些东西我不了解，而书面文字我是知道的，它没有拼音字母，而每一个字，而且往往是每个音节都有一个方块字，一个以各种图案构成极其复杂的方块字。因此，要会写必须懂得方块字……据认为，要能读中文的基本东西，譬如看报纸，那么必须认识五千个方块字。要读文学，自然必须认识更多的方块字。在那里，我看到了一些打字机，打字机很特别，有一块大的金属板，上面有数千方块字，用这些字打文件。我提醒你们注意还有比打字机更难的问题，这就是电传机。现在有一部中文电传机，是笨重的。这是些题外话。 问：难道中国人不打算放弃古老的文字，来尝试找到另一种形式？ 答：人们谈到过这一点，我相信人们研究过这个问题。但是，这自然是一项巨大的事业，因为改变这种习惯，完全改变书写方式，我说这需要一个世纪…… 问：中国的民族主义方面，是否有问题？ 答：这并不是民族主义的问题，因为大家都知道，这是很复杂的问题，哪怕是从经济方面来说，这也是一种严重后果，其实际原因就是我们刚才说的。 问：你谈到了书法，但是，你还没有谈到如何培养的问题，小红书在培养中占什么样的地位？ 答：至于小红书，你们在那里到处都可看到，如同戴像章一样，人人都随身带着这本小红书。 问：我能够告诉你弗朗索瓦·德勃雷今年七月份访问中国时所写的有关中国一所小学校的一篇报道，孩子们正在学习朗读……孩子们毕竟同我们欧洲小孩子学习我们的一种语言时一样结结巴巴。六岁至七岁的孩子正在朗读小红书，就是说，他们同时背诵小红书上的必要的方块字，以便获得基本知识，他们也接受政治上的培养，因为他们读毛泽东的作品。 问：人民公社办小学吗？ 答：在城市同农村一样，到处有小学。在城市里，工厂有小学，在人民公社，农村有小学。每个人民公社负责办几所小学，这对教育孩子是必要的，同时，人民公社还有各种服务机构，如托儿所、幼儿园和一般的社会服务机关，这对于一个集体来说是必要的。在工厂里也是这样。 问：重要的是，小孩都知道遵循和理解毛泽东思想，这就是说…… 答：我的印象是，他们正在学习识字，随后他们学习念发给他们的书，当然是政权给他们的书，但是这仍是学习识字、写字，以后是政治教育。 问：然后，当他们年满十七八岁时，在中国，正像在其它国家一样，他们成了青年人。中国青年人是否给人这样一种印象，即像在世界各国一样，他们向当局提出了中国青年人的问题？ 答：正像你所了解的和你所说的那样，到处都有一个青年人的问题。我认为，在中国，谁也不掩饰中国存在一个青年人的问题。中国之所以进行所谓的文化革命，官方的说法是无产阶级文化大革命，这一革命之所以称为文化革命，正是因为它的目标之一，我们说，或者是根据人们所选择的主题之一，就是青年人。这就是说学生，中学生和大学生，要使他们走在或者把他们引上政权的思想的正路。在中国，正像在各国一样，有教育，有中等教育、高等教育，教育相当广泛，但远未普及。因此，特别提出了挑选的问题，这就是：谁将受到优待，谁将进学校。

选拔优秀的工农兵入学学校强调继续革命和实践

问：这方面的情况怎样？ 答：我无法详细地向你们谈这方面的情况。但是这些去上学的人，确切地说这些去上大学的人，基本上是由基层的人民公社和工厂、公社革委会和工厂革委会挑选的，然后把他们推荐给学校，而学校自己也进行挑选，甚至进行选拔。 其它地方也进行这样的选拔。当然，这是一种有道理的选拔，首先是他们在学校里要思想好，其次是根据政治标准来进行，这就是说尽力使教育不为特权者所享有，而是相反，首先优待整个无产阶级。在中国有一种人们常谈的优待者，这就是工人、农民和士兵。可以说他们是政权的基础，因为他们取代了各个社会阶级，取代了错误路线和修正主义，这一切使得人们能够消除把国家分成为农民、士兵和工人这三个基本成份的现象。 问：青年人首先有机会被挑选来上中学，随后经过第二次选拔上大学，他们来自人民公社，成为一个中学生，随后成为大学生、成为大学教授，他们改变了生活方式，他们脱离了人民公社。 答：是的，这仍然是教育问题。不是吗，这仍然是人们所谓的资产阶级化的问题。这就是我要对你们说的重新建立社会阶级的问题。这正是中国经常提上议程的一个问题。这就是人们所说的继续革命和实践的制度，以便不再出现你所描述的那种情况。这就是保持受教育的农民和基层之间的联系，就是说要使他们定期回到基层，以便去工厂和田间劳动。 问：学生和基层间怎样进行接触？ 答：过一切，肯定是一个问题。坦率地说，我回答不了你的问题。因为我对这类干部中所发生的事情不了解。当然这主要是在大学方面，在高等教育方面，确实存在这样的问题。在这个意义上，这是文化革命的根本问题之一，也是正如你们坦率地说的那样没有解决的问题。谈到高等教育，我参观了一个大学，这是文化革命以来一种极少有的优待。这是北京的一所大学，是一所理工科大学，一所培养工程师的学校。人们向我作了介绍和让我参观，同时强调了某些事情，其中首先是必须保证经济和社会、科学和实践的相结合。换句话说，就是反对抽象的教育——官僚式的教育，这种教育是中国传统的，书本式的，不联系实际的教育制度。当然这是对经济的关心，即关心利用高等教育，毕业生在那里工作就必须为国家服务。这些都不是新问题。我感到所有大学都有这样的问题。有一个同基层接触的问题，这个大学正在用一切方法，如定期下厂、下乡，到田间去，在大学内部建立一些工厂的车间等方法来解决这个问题，学生们在工厂车间劳动是为了使他们在掌握理论的同时了解实践知识。还有教师的问题，这里的教师是指的从前培养的教师，他们是从旧社会过来的，并且能够仍然得到重视，人们关心的是要有忠于新政权的人。现在又提出了一些问题。它们正在试验阶段，人们是谨慎的，因为这是要解决老大难的问题。 问：我们将谈到该国在遇到各种困难之后的政治组织、农业组织、工业组织问题，使该国成为一个现代化的国家和使其具有现代水平的问题，以及显然为了拥有与国家协调一致的新的人民阶层而开展的青年教育所面临的问题。 答：你当然知道这是一个共产党国家，有一个共产党政府，这是中国式的共产主义。每个国家都按照自己的方式建立自己的共产主义，因为它是独立的，足以能作到这一点。可以肯定，据人们在下面的地方和其它地方所听到的那样，这是不同于俄国共产主义的共产主义，我认为，它从一开始就不同于它，这就是说，从夺取政权开始，它就不是按照在列宁格勒，彼得格勒的方式开展工作的。在北京，在中国，是按照中国的方式，即比较渐进地、分阶段地进行的，我刚才向你们谈到了为实现人民公社制度农业所经历的阶段，我认为几乎到处都是如此，有阶段，有时期，有危机。他们大谈百花齐放、大跃进以及我已经提到的最近的无产阶级文化革命。这一切都表明，这一制度正像其它制度一样，还没有找到它最后确定的形式。 问：你感到这次文化革命是否已经结束？ 答：根据我所看到的情况，我的印象是，当时曾经出现人们在两年期间谈得很多的骚乱，但是现在国家已经完全平静，人们在任何地方都看不到游行示威，更不要说骚乱了。 问：你是否到处看见士兵？ 答：这是无疑的，军队站在政府一边起作用，因为这支军队是由毛泽东的得力助手林彪指挥的，军队坚持不渝地支持毛泽东。 问：是否重新建党？ 答：呵，不是，还没有真正作出什么决定。党当然有它的中心机构，一直有中央委员会和政治局，接着是五人组成的领导委员会，实际上，也就是这五个人领导着中国，他们是毛泽东，我刚才对你们讲过的林彪，周恩来总理，另外两名在欧洲不大熟悉。 问：但是，你难道没有感到军队同政权完全是一体的以及军队有可能建立一个分离的政权？ 答：啊，不，不是，军队真正是一支党的军队，这同一九二七年建立这支军队时一样，在共产党同国民党打仗时，军队一直是共产党的主要因素，是党的生命的完全不可分割的一部分，这是这个共产党在一九四九年取得胜利的主要原因。

毛泽东是人民的伟大领袖

问：那么，我们也许可以试图确定一下这五个领导人中的三个人，即毛泽东、周恩来和林彪，起什么作用。你能否给我们讲讲另外两个人的情况？ 答：另外两个是陈伯达和康生，他们也是革命开始时期的人物，从一开始，他们就同毛泽东一起进行革命活动。毛泽东当然是人民的伟大领袖，同时又是党的伟大理论家。到目前为止，三十年和将近四十年来，他一直是中国共产党首脑，他制订了党应该遵循的路线。刚才一开始我对你们讲过了，正是他在秘密与公开的斗争中，始终强调联合农民的必要性。在我访问期间，他长时间的接见了我，将近有一个半小时。这是一位年迈的人，大家都知道他已七十七岁，他给人的印象精力充沛、身体健康、步履稳健。毫无疑问，人们见到他和同他谈过话就会对他真正成为我讲过的人民的伟大领袖，可以说是政权的化身这一点不感到惊异。 问：你是否知道他受到崇拜的情况？ 答：关于这一点，我不能对你这么说。 但是，你说的崇拜和我称之谓制度的化身都是很明显的，因为，到处可以看见毛泽东的肖像，在农村和在墙上，到处可以见到他的讲话、演说和过去声明的语录。当人们游历这个辽阔的国家时，就会感到上面这种持久不绝的现象，人们既觉得这当然是在进行理论教育，也使人感到是要说服人，因此也是努力使每个人要很好地遵循他所制订的路线，然而，在这个土地辽阔的国家里，也到处使人感到中央权力的存在，这种权力正是由毛泽东这位伟大领袖所代表和体现出来的。

谈他同周总理的会见

问：你在那里没有谈法国的毛泽东派吗？ 答：没有，我们双方都是十分严肃的。当然，我们谈到了法国以及法中关系，接着我们谈到了法国的政策。这当然是同一位身居高职位的人谈的，所谓政府事务就是总理周恩来先生的事务，周恩来本人，我认为在西方是有名的。他早就是中国共产党的一位重要人物，二十一年以来，他一直是北京政府的首脑，可以告诉你们，他熟悉一切事务，他密切地关注和领导着各种事务。正是他十分熟悉国际事务。他本人曾是外交部长，在一九五四年举行关于印度支那问题的日内瓦会议时，我有机会认识他，毫无疑问，他对那次会议仍然很感兴趣。林彪元帅是军队的首脑，事实上，他是毛泽东的接班人。关于他，我不能对你们谈任何具体东西，因为，我未能有幸会见他。 问：中国在若干年期间是闭关自守的，尽管如此，在会谈中你所见到的领导人给你的印象是不是熟悉情况？ 答：你讲的很对，在几年期间，即在文化革命时期，中国是闭关自守的，最简单的理由就是，他们的领导人有其它的事情要做，不关心国际关系，而集中于国内事务中。现在文化革命已经结束，他们重新开始关心于国外的事务，竭力在国际舞台上采取行动。我有机会主要是同周恩来总理谈到这件事，因为正是他才是这些事情的负责人。我根本没有他不熟悉目前局势的印象，而是相反。 问：他的判断是符合现实的吗？ 答：他的判断当然是按照中国的政治路线作出的。

说中国最关心的是维护独立 而这首先是针对美苏两霸的

问：你同毛主席和周恩来总理谈了中国的政治路线，你一定听到了什么是他们在国际上所关心的？ 答：在国际方面，这是相当简单的，我认为有一个根本的、主导的和念念不忘的关心，就是独立。中国在一个半世纪里一直是随意进驻在中国的一切国家的附属国。她经受了各种欺凌，最后，日本的长期占领一直到一九四五年，对此她没有忘记，她希望这些不再重演，因此，他首先根本关心的是维护其独立。那么，不言而喻，这首先是针对最强大的国家，即两个大国，两大霸权——苏联和美国，中国认为这两个大国，虽然在某些方面相对立，但又在进行某种勾结，以便瓜分世界，合伙统治世界。正是为了反对这一点，她打算进行自卫。另外，她同苏联的关系的确不好，同美国还没有建立关系。大家都了解同苏联的历史，同苏联有意识形态上的分歧，还有民族问题，即边界和不平等条约问题，而所有这些都是邻国之间目前所烦恼的事情，大家都了解几个世纪来所存在的这种纠纷，我们也知道。 问：但是，不是有东方的毗邻问题和西方的毗邻问题么？这是怎么一回事呢？ 答：因为有福摩萨（指我国台湾省，下同——本刊注）问题和其背后的美国人这个问题。于是，中国同美国的关系坏极了，因为，中国人认为，美国霸占了福摩萨，就是说霸占了中国的一部分领土。北京认为，只要这个问题解决了，中美之间就不会有问题。 问：是不是要在解决福摩萨问题之后才谈得上美国承认中国的问题？ 答：这是同一个问题。如果一个国家，比如说美国，承认北京，它就必须不再承认自称中华民国、妄自认为代表全中国的蒋介石政府为中国政府。换句话说，必须同福摩萨断绝关系。美国同所有其他国家处于完全一样的地位，就是说必须作出选择，六年前承认了中国的法国、刚刚承认了中国的加拿大人和意大利人已经作出了选择。 问：这样说来，中国回到国际大家庭，取决于北京所提出的这一先决条件：首先必须毫不理睬目前在福摩萨的事实上的当局。 答：对。但是，从客观出发，据我看，是不是应该这样提出问题：有中国，当然就有中国政府、就有中国领土。那么，是福摩萨还是北京的政府是中国政府呢？中国领土难道不是不仅包括中国大陆而且包括福摩萨么？不论你承认哪一个政府，你就是承认它对全部国土享有主权。你不能不遵循这个规律。中国是联合国的会员国。唯一的问题是，联合国承认哪个中国政府，更确切地说，承认哪个政府为中国的政府。美国迄今承认福摩萨政府。有朝一日联合国承认了北京政府——我们认为这是正常的——北京政府就将参加联合国，就将派代表到联合国去。 问：那末另一个就要滚出去罗？ 答：当然，另一个就要滚出去。 问：那么原子武器呢？她搞原子武器干什么？ 答：原子武器这个问题么？中国是一个大国，她要独立，要独立就得拥有防御力量，我要说，这是国际政治的常识，是政治常识。要拥有现代化的防御力量，象中国这样的国家力求拥有原子武器，这是正常的。我要说，对于他们这样的国家来说，这是理所当然的，就是说，如果不这样认为倒是难以想象的。 问：中国拥有两种武器，原子武器和思想武器，是不是呀？ 答：你要这样说也可以，但是各有各的制度，从这个意义上说，各有各的思想武器。 问：看来中国人并没有放弃说服某些国家以及非洲、美洲和其他地方的某些人民相信中国人的制度好。 答：也许是这样，我不知道是否真是这样，是否与其他一些国家可能采取的做法的确大不相同。

解决亚洲问题首先是印支问题 没有中国参加是不可设想的

问：据你看，现中国政府除国内问题以外，这个问题不是它所最关注的问题吗？ 答：中国目前只同世界上为数不多的国家有关系。除法国这样一些欧洲国家外，中国顺利地与之建立关系的国家，是一批被称为第三世界，即亚非的不发达国家，如朝鲜、一些非洲国家，还有美洲的古巴。这些国家组成了中国与之建立关系的一个国际世界。如果情况发生变化，也就是说其他一些国家同中国建立了外交关系，我认为毫无疑问，人们将完全改变对中国的国际活动的看法，因为人们将看到她同今天与之建交的国家以外的一些国家建立关系和讨论问题；此外，这也就是我们法国人之所以认为，谋求同中国建立关系的确是明智的事情的理由之一。六年前，也就是说在越南问题尖锐化时期，我们同中国建立了关系，因为我们认为，要解决亚洲问题，首先是印度支那问题，没有中国参加，是不可设想的。尽管当时我们的做法使一些正统派人士感到吃惊，从那时以来所发生的事情已经证实，同中国建交的决定是正确的。

说世界发生大冲突的地带已转向太平洋 太平洋地区需要中国起强大作用

问：你是否也和我们一样认为，在世界这一地区正在发生当代的大事？ 答：我认为你讲得对。在当前世界上，我认为重大事件的中心，即大冲突，已经转向东方，转向亚洲。 在我看来，发生大冲突的地带现在已经转向太平洋，并且在很大程度上转向了太平洋。我认为，主要的原因是在那里有着主要的对手和可能的伙伴：苏联、美国、中国、日本。我认为，随着时间的推移，这是势所必然的。如果考虑到印度支那、朝鲜和许多其他事情，这种情况就已经发生了。那里已经发生了最重大的和可能威胁世界和平的事件。总而言之，这就是问题所在。正是因为这个原因，我刚刚说过，中东情况特殊，因为我认为中东不会威胁世界和平，换句话说，相比之下，中东问题是局部的、特殊的。 问：最后我想向你提一个问题，我想这也是参加今晚谈话的人要向你提的问题。这个问题是，当人们一谈到我们长时间谈到的中国时，言谈中表明：是不是有理由感到害怕？因为在世界的那个地方，有一个老传统，这就是黄祸，在那个地方发生的、我们刚才谈到的那些事情有可能降临在我们每个人身上。现在你对我们谈一谈：人们从中国那一方面能期待些什么？ 答：中国有某些事情事实上完全是未知数，是神秘的，也可能是难以理解的。关于中国，我认为人们有两怕：人们怕其人口众多，怕数量无穷的中国人民；其次，是怕共产主义，至少在我国是这样。关于第一点，我认为我总的向你们所谈的可以使你们一目了然，中国还不是一个现代工业大国，另外，中国处在太平洋地区，即是说，在太平洋地区还需要中国起作用，起一个十分强大国家的作用，因此，可能出现一场与其它国家相关的政治赌博，这些国家是美国、苏联，无疑很快还有日本。这就是说，各种联系都是可能的。我认为对此要作任何预测和任何排除都是不可能的。 我认为，中国有决定意义地表明，每个国家都有着它自己方式的共产主义，如果这些国家希望独立的话。因此，有着一些共产主义国家，而没有共产主义世界。在各共产主义国家之间存在着纠纷，正象资本主义国家之间存在着纠纷一样。

中国人确实有天才，他们勤劳有智慧

问：最后，请你给我们描绘一下中国人的形象？ 答：这可能是你们在这两个多小时的谈话中向我提出的最难回答的问题，中国人确实有天才，他们勤劳，有智慧，正如人们所说的那样，他们是机灵的，他们象法国人一样，正在实现一个可能同我们有共同之处的某种制度。（全文完） 原载《参考消息》，出版日期:1970.11.17～1970.11.21