交谈者：韩丁、卡玛丽达•辛顿夫人（韩丁的母亲）、雷州安（韩丁的妻子）、寒春（韩丁的妹妹）、阳早（寒春的丈夫）、卡玛（韩丁的女儿）、史克（卡玛的母亲）、阳和平（阳早和寒春的儿子） 时间：1971年11月14日清晨1：30-7：30 地点：人民大会堂 （据阳和平的中文原始记录，参照韩丁在中美友协杂志上发表过的英文报道整理补充。未经当事人审阅，仅供参考） 周总理：我还没去过晋东南，只去过大寨。长征以后，抗日战争时期东征时路过一些地方。现在山西妇女计划生育还不好，还是旧习惯。（问卡玛在山西几个月觉得怎样？卡玛说没注意）卡玛你没调查。 韩丁你不是在张庄住过吗？那里生孩子有个很坏的习惯，你们知道不知道那里的习惯，妇女生下孩子后，不许睡觉，只许坐在炕上，不许吃硬东西，只能喝稀的，腰也坐坏了。本来生孩子要消耗很多体力，但是山西的妇女不让吃带营养的，连豆浆都不让吃，更谈不上吃一两个鸡蛋了，只吃小米稀饭，需要营养不给营养。可能大寨改了。 （总理问我们改了没有，我们说不知道。）你们也没问。所以，山西省人口增长最慢，一直没过两千万。过去福建，江西，云南，贵州，陕西等省都没过两千万，现在都过了。河北，河南是大省，就连邻居的陕西都过了，就是山西上不去，这不是计划生育好，而是成活率低，生得多，活的少。 旧习惯很难改。晋东南还好点，晋西还差。有个县的一个大队全是河南移去的，他们没有山西的习惯，他们的人注意卫生，孩子们活得多，都很健康，周围的人却看不起他们，说是河南人，别的地方的。 我们在这些年派了很多医疗队去，有的是解放军的，有的是政府的，向他们宣传医疗知识。宣传时他们好像在听，但给药不吃，有病请巫婆。这种人在山西还有。晋东南可能好一点，老解放区，八路军一直没丢掉那里。 你们（指我们家的几个人），这里女的占多数，男的三个，女的五个。男的不好调查，女的可以嘛。 你们调查了没有？ 卡玛：人家会说我们只看黑暗面。 总理：你们不要那么敏感！中国的落后你们还不知道。在中国农村、城市，落后的事千千万。但总的还是在前进，我相信你们也同意。几千年的习惯，阶级烙印，不易改。在农村，贫下中农占多数。地富占少数7%。但人虽少，影响还在。所有制已经改变。 （服务员端给总理和辛顿夫人一张桌子）为什么光给我们，不给他们，不平等嘛。 大寨那样的村子是少数，沙石峪的人都是逃荒的，要饭的，这两个地方地富很少，但不能说阶级不存在。全国土地改革是在1950-1951年（韩丁的记录是在1949-1952）。才二十年的时间，这些地富还在嘛。他们弟子有的是学生，有的工作了，但是他们父母的影响还很深。7%的人口，6亿农民，四千多万地富完全改造好是不容易的，很少的。就是一般改造好了也有两千万。 张庄还有吗？ 韩丁：张庄的地主很少。他们扫地，打扫卫生。 总理：阶级在农村还存在，虽然他们无权了。 城市你们清楚，资本家还拿定息。“文化革命”前是利用，限制，改造，是我们过渡的路线（1949-1955）。后来1955年、1956年敲锣打鼓，共同进入社会主义，有的把企业交公了，有的公私合营了，有的小手工业成立合作社了。同时农村合作化，走向高级合作社。 我们估计了资本家的资产。他们（无产阶级）没有估高资本家的财产。估了22亿元，近9亿美元。我们给他们5%的利息，4500万美元一年。从1956年到1966年正好十年，十年利息直到“文革”，四亿五千万美元不多不少。 解放初期我们对资本的赎买政策不多说了。我们多方援助他们。我们给他们加工订单，纺纱的棉花不够我们还补助，这样工人能就业，有工资。所以，资本家得到很大好处。十年利息还了他们一半的投资。当然不是所有的都这样，有些民主人士不好意思拿利息，也有人领了工资不愿意要利息，还有的利息很少就不要了，省的捞一个资本家的称号。所以每年利息给不全。 “文化革命”开始，红卫兵不让给，资本家不敢拿。这些人还在，人数不少，可能比农村地主的比例高。我们估计全国资本家的家属共有一千万人左右。 另一个就是小资产阶级。农村中的富裕中农地虽没被分，自食其力，合作化了，但还总有富农思想，个人主义即小资产积极思想，就是公社里的贫下中农也有小资产阶级思想。以前没地可以叫做半无产阶级。分了地有了私有，合作化、公社化以后，还有自留地。像大寨一样，一点自留地都没有是少数。 张庄有吗？ 韩丁：张庄自留地集体种。 总理：西沟有，沙石峪不知道有没有。就是说没有的少数先进的，多数是有的。但不像苏联，大部分是自留地，集体种的很少，公粮老是完不成，自由市场东西却很多。自留地还是要有，这点积极性还是要保留。除了集体，个人也有收入。除了集体养猪，个人也养。除了粮，棉，油不许自由买卖，但一两个鸡蛋还是可以。赶集国家管，但还是自由市场，只是有些东西不许自由买卖。 （总理问其他在场的中国同志“昔阳有自由市场吗？”，无人主动回答） 在农村，小资产阶级的思想还很多。按马列主义的思想，小资产阶级思想是资产阶级思想，不是无产阶级思想。虽然城市里的小商贩合作了，但是有人从国营企业那里买到批发货后挑着担子去零售。城市里还有夫妻老婆店。妻，老婆，不是一回事吗？这名字怪。摆小摊子的还很多。 这说明小资产阶级有相当的数量，相反的，产业工人，真正的无产阶级，不超过三千万，总数连职员、教员、医生等共是五千万拿工资的。真正的产业工人，按马克思主义定义的商品生产者不过三千万。美国比我们多得多，日本工业发展很快，可能超过我们了。要加上家属和孩子们，我们工人阶级的人数就多了。 在中国人人有工作，有的在家工作，丈夫养活，也有双职工，所以五千万拿工资不等于五千万个家庭。我们估计一亿城市人口，六亿农村人口。 当然五千万拿工资的不都在城里，要不就占城市人口的一半了。 我说这些都说明了社会主义社会存在阶级，有些人不同意，但具体分析，又反驳不了。 以上数字说明了无产阶级专政在思想上说是少数人专了多数人的政。如果说同盟军，工农联盟是多数人专了少数剥削阶级的政，但是工农联盟中的无产阶级思想还很少，小资产阶级的思想很多。 所以一方面中国社会是社会主义制度，所有制是全民和集体所有两种，都是社会主义所有，是个工农联盟的社会主义国家。从这意义上说是多数专了少数的政。另一方面如果讲无产阶级思想领导一切，那是少数专多数的政。 所以说在中国社会存在阶级、阶级矛盾和阶级斗争。 内因受外因的影响，国际上更有帝国主义和修正主义的包围，说中国国内的阶级斗争是正确与错误的斗争，我不同意陈永贵的说法（有人在总理与我们会见前向他反映说陈永贵认为以后的斗争将是正确和错误的斗争——阳和平注）。在政治斗争他是对的，但在思想分析上是错了的。他从他的觉悟出发。马克思说存在决定意识。从他那里可能没有地富（大家说那里有地富，陈永贵是肯定阶级斗争的）先进落后的斗争还是阶级斗争。劳动人民自己也有落后的思想，反映了剥削阶级的思想。在我们解放任何大城市以前，毛主席在七届二中全会上说，打倒蒋介石后阶级还存在，阶级斗争将是无产阶级和资产阶级的斗争。从那时起的两条道路的斗争一直到现在也没有停止。毛主席在民主革命结束，社会主义革命开始时就把这个问题提出来的（卡玛这时想起来了，说问陈永贵时，是问他地富全死了，不在了，阶级斗争还有没有。） 韩丁：那么那些新生的资产阶级，那些特权所造成的走资派呢？光看着地主会不会对新生的资产阶级失去警觉？ 总理：我正要说这个问题。第一我列举的数据说明阶级的存在，第二是反动阶级影响着小资产阶级和资产阶级，第三是还会有新生的资产阶级。列宁说小农经济每日每时大量的产生着资产阶级。社会主义发展到今天，如果工厂掌权的人，像会计，工程师，管理干部等等，巩固和发展特权的话，也容易产生资产阶级思想，产生一个特权阶层，成为你所说的走资派。在修正主义国家，这样的人数量很大，如不斗争，资产阶级思想经常侵蚀无产阶级思想。 总而言之，一有原来的剥削阶级，二有新生的资产阶级势力，三是有资产阶级思想的影响和腐蚀。旧社会习惯势力侵蚀得相当广。 列宁很痛恨这些习惯势力。山西妇女生育就是旧习惯。在工业发达的国家，旧习惯就很少，我们经济落后，这些就多。 承认不承认存在阶级斗争是个关键问题，是个政治原则问题。 刘少奇在工商业改造以后，说阶级斗争没有了。这不止他一人，陈伯达也有这思想。二十年的斗争是很尖锐的，承认的话，用阶级斗争指导我们的工作。不承认，用什么来指导我们的工作呢？ 那些不承认阶级斗争的就只有唯生产力论了。刘少奇说我们解决了生产关系的问题，剩下的是解决生产力落后的问题，也就是先进社会制度和落后生产力的问题了。这完全违反了马列主义。限制了生产力的发展，一是生产关系，二是上层建筑，也就是人们的思想意识，行动规则，行政机构和文化传统等。 刘少奇在“八大”报告上提出先进社会制度和落后生产力矛盾的结论。根据他这种思想，中国的生产关系已经非常先进了，生产力已经被解放了，也就不能靠进一步的改变生产关系来发起一个大跃进。他认为不可能有大跃进，反对大跃进，因此他提出形“左”实右的口号，办不到的口号来破坏大跃进。 他不赞成改革上层建筑，不同意改造束缚生产力发展的上层建筑，反对大跃进。 彭德怀虽是军人，也反对大跃进。他从外国回来就反对。1957年去的，1959年回来的。 这思想和陈伯达是一样的，和刘少奇是一样的。 长征以后，刘少奇到北京，陈伯达也从莫斯科到北京，他们在一起。 毛主席在1963年“四清”时制定的前十条，刘少奇和陈伯达都反对。刘少奇搞了个后十条，繁琐哲学，根本不搞走资派。他要区分“四清”、“四不清”，党内党外矛盾交叉，“四不清”全打击，面太大了。 农村干部私字现象是有的，拿点东西都算上，都打倒。东西丢在地上，他拿走了，算不算贪污？如果这都算贪污，那就不得了了，后果不堪设想。 这些只能算是小偷小摸，城市工厂里的干部也有这种现象。比如说拿公家的纸写私信。社会还没到达共产主义，很多人公私不太分明。就是到了共产主义也还有先进与落后的斗争，所以不是“四清”与“四不清”的问题，而是走哪一条道路的问题。 韩丁你前“十条”、“二十三条”都看了吧。 韩丁：没有，我要了好几个月，他们不给。 总理：前十条，二十三条都可以送给韩丁。 毛主席的“二十三条”批评了“后十条”。但是刘少奇的老婆王光美已经到桃源蹲点去了，搞得完全是刘少奇后十条的那一套，而后她到处演讲，也不经过中央、毛主席的批准。 和他们的斗争是从八大以后，一直到到1966年8月才结束。十一中全会和十六条看了吧。不光和刘少奇的斗争，别人也犯了错误，高岗，饶漱石，彭德怀等。 第二个问题，公私问题。公私是对立面，没有公就没有私，没有高就没有低，没有大就没有小。像王杰，雷锋，欧阳海都是些很好的同志了，在关键时候想的是公，但没有私他怎么会想到公。大公无私是很难讲的。 资产阶级笑我们只讲集体，不讲个人。这是不对的，没有个人哪有集体？集合个体，才有集体，集体为先嘛。今晚我们几个人不是个体吗？大家在一起，意见不一致，最后达成几点，但行动时，各有各的见解，一致是暂时的，差别的长期的，或一致是大方向，差别是小方面的。 韩丁一家的意见一样吗？老母亲和她儿子韩丁的思想不一样，韩丁和雷州安的想法不同，年轻的卡玛和她妈妈的看法能一样吗？个性总是有的，有个性才有集体。 资产阶级骂我们只有集体，没有个人是不对的。是资产阶级走极端，资本主义只有个人，没有集体，造成无政府状态。如公害问题，在资本主义下不可能解决。你们参观的东方红炼油厂解决了污染问题，把污水变得可以养鱼，可以浇地。我们还不满足，再高的要求就是还可以喝。 美国在这方面就不行了。几个大湖和沿海的鱼死光了，所以到秘鲁沿海抢鱼。为了自卫，秘鲁和邻国一起说二百海里是领海，我们支持，作为建交的条件。垄断资本不光是污染自己的领海，还要掠夺别国的领海的财富。 日本的公害也厉害。有个东京都市长和横滨市长来中国和我谈。东京都市长是个非党派的进步人士，横滨市长是社会党。他们到炼油厂参观了。我问他们公害怎样办？他说日本制度下，他毫无办法。幸亏东京都的工业多是老的和小的，污水不多，还没问题，也没大的炼油厂，但是汽车很多，废弃很多，东京都的居民毫无办法。东京都市长羡慕北京市的自行车，但他说毫无办法。垄断财团要卖车，为了利润他们要大的市场，要人们几年得换新车。 横滨不行了。大炼油厂污水很多，近海鱼全死了。个人主义发展到高峰成了公害。每个企业增加投资，减少产量，才能制止公害，还有赔钱的危险，谁干？资本主义发展到最后阶段，是不顾环境破坏的，也不人道。在社会主义社会我们是要把公私安排好，而不是“大公无私”。社会主义不可能改造的只有集体利益，没有个人利益。我们要的是个人利益服从集体利益，要是集体和个人利益的和谐。 在大寨，我给你们讲个故事吧。你们保卫大寨我支持，毛主席号召学大寨，我不反对吧。大寨还是有缺点。先进和落后的斗争是第二位的，阶级斗争是第一位的。先进落后的斗争是将来的，共产主义是这个样，方向性可知，时间性不可知。到那时还有左中右。阶级思想的痕迹要逐步下去。这有几千年的影响。我讲的是中国的斗争，两个阶级，两条道路，两条路线。 我回到“公与私”的问题。我们不是取消私光有公，而是私服从公，把私和公一致起来。 大寨是公私结合好的，没有自留地了，住的集中了，行动一致了，早上大家一起起床。但也不能人人如此，病人，小孩，老人，刚上完夜班的还不能一样起床，这是私的差别。只不过原则是先为公，再为私。 辛顿夫人：有的人家门前种的是一种花，别人家的另一种花，还有的人家门前没有花。 总理拍手：对了。大寨人家门前种了不同的花。有的人喜欢一种的，有的喜欢另一种的。 雷州安你的孩子习惯喝牛奶，你应该给他们。我要在那里的话，我就保证他们有奶喝。我们不能强迫他们受苦。 红军长征到了陕北，南方来的战士不习惯小米。加上红枣，就慢慢习惯了。陕北人杀猪杀鸡不吃心肝肠等，很奇怪，南方人吃，把这给南方人，和小米一起吃，就慢慢习惯了。但是你要陕北人吃这些，他不干，所以我们不能要求习惯喝了牛奶的孩子一下子不喝奶了。 大寨是个“先公后私”的好的典型。文革时，人们对此争议很大。我们说的先公后私，有极“左”思潮的人，说陈永贵是大公无私，所以大寨人一时很骄傲起来了。另一些人说大寨人口号背后其实也是为自己。山西省革委会主任谢振华到大寨后反对两种观点，说大寨是先公后私，不是大公无私。大寨人不满意，谢振华说的时间地点是不对。陈永贵到北京，我说先公后私是中央说的，是有道理的。秋收后，先把公粮拿出来，再把种子拿出来，再把集体储备留下来，再把卖给国家的粮拿出来，然后第五才分口粮。口粮每年增加一些，这就了不起了。在全国做了模范，先公后私，全国公社都像你们这样，工作就好做多了。所以别人学得到的做榜样，学不到的怎做榜样？ 李文忠和雷锋那样的人很好，但只能是少数。不能学李文忠，人人找死还行？那是没必要的。英雄只能是少数的，哪有那么多“重于泰山”的机会？如果你到处找死，那只能是“轻于鸿毛”。那就成了法西斯式的，军国主义的行为，那不行。那不是为人民服务。所以还是“先公后私”，这样大家可以学得到。谢振华说话的时间地点不对，不要生气。陈永贵接受了先公后私。 韩丁：那自力更生呢？能走极端吗？ 总理：大寨还是以自力更生为主。有次灾年他们向国家只借了一次钱，第二年就还了。一年后，陈永贵作为人大代表见了毛主席。1963年先是旱灾又遭洪灾，以后还经常受灾，但是陈永贵不要国家的一分钱，自力更生救灾。 他们很缺水。1965年毛主席号召“农业学大寨”。我去了发现这个问题。梯田都修在虎头山的北坡上，但是没有水库，没有灌溉水源。我问陈永贵不下雨，旱了怎么办？他说每年总是要下些雨的。我问要是有一年一点雨都不下怎么办？我问他能不能搞个抽水机抽水，他们就搞起来了。先是把河水抽到山上。河水不多了就打井。自从他们用自己打的井和国家的抽水机（当然付款了），他们的情况就好多了。我们不能说国家没有给他们任何援助，国家还是给了，比如化肥就是优先卖给他们的。 所以说自力更生为主，国家帮助为辅。把问题不能说绝对了，这样别地方就能学了。 虽然大寨是先进的，不能说大寨没缺点。大寨还是有缺点的。去了几次大寨，如果我们能看到他的缺点，这并不是我们有什么才能，只是因为我到别的地方多了。别的地方树多，一到大寨就看出来了，树少。离大寨不远的大队，有的有树，可以看出大寨对这个问题注意不够，如果早点注意，多种些核桃和枣树，收入会比现在还大。现在种了很多，核桃树种了不少。 辛顿夫人：我看北方很多地方都没有树，是缺少劳动力吗？ 总理：劳力是一方面，另一方面是风俗习惯。中国有一个老的坏习惯，人们砍树砍得比种得多。改变这一习惯，培养种树的习惯很难。我们只是提了个方向，像大寨这样的榜样，一个别人学得了的榜样。一旦你有了一个榜样，你就需要去宣传它，鼓励人们去学习它。但是要灵活的，因地适宜地去做。我们只是提个方向，办法各个自己办。否则大家都跑到大寨去，如同去“取经”，那么只有栽跟头。 比如，大寨是大队核算。80多户，450来人。但是河北平原很多小队都这么多人。在那里也变成大队核算就不好了，那就是平调了，生产多的倒不如生产少的了。农民的积极性会受到影响。 有些地方正好相反。如西南部的山区，有些大队只有几户到十几户。如果把这些小的核算单位像大寨那样合到一起，天天为了记工分山上山下的来回跑也不好。云南山很高，山上山下是一个大队。山上冷，山下热，上下差别很大。虽是一个山，还是分成两个小队好。 大寨的核算制度，大寨的石窑洞不要机械地照搬。大寨人原来住的也是土窑洞，一场大洪水把多数的冲垮了。陈永贵就带领大家建造了一排一排的石窑洞。这样一来家前的小菜园没有了，也无法各自养猪了。如果其他的村子也这样办，那就糟了。大多数地方群众的觉悟还达不到取消自留地，取消自家养猪的地步。 所以我们要学不是大寨的核算单位或居住方式那些具体内容，而是要学大寨人如何活学活用毛泽东思想，如何切实地把他贯彻到自己的日常实践中去。我们要学的是大寨先公后私，以自力更生为主的精神。 完美无缺的榜样和典型是没有的，沙石峪也是以自力更生为主。张庄，沙石峪，西沟都有优点。我们要每个县，每个省，每个市都要建造自己的大寨。各地有各自的大寨，各地情况不一样，不要都从千里外来学大寨。 我都讲的是你们碰到的事。我讲些别的。卡玛与韩丁回美国，青年人是希望。卡玛你比我强。我犯过路线错误，你没犯过路线错误。 韩丁：斯诺文章里讲毛泽东说他是“和尚打伞”是什么意思？ 总理：斯诺走后写了很多文章，你们看了“生活”杂志里刊登的和毛主席的谈话吗？里边说的基本上是毛主席说的，有的是斯诺理解错了，如他说什么孤独的和尚打着漏雨的伞。 主席说“和尚打伞，无法无天”。这是个歇后语。和尚剃光头所以没有头发，和尚打伞就遮住了天。发指的是法律，天指的是皇上，就是像孙悟空那样无法无天。 那是去年12月18日毛主席接见的斯诺，当时的情况是在“文化大革命”中间，群众发动起来造走资派的反。政治工作领导一切，毛泽东思想武装了群众，全国都在备战备荒，这是好的，但几年来有些副作用。 第一，毛主席最不满意的是把一切都说绝对了，如毛泽东思想一定要给四个伟大。毛主席最不满意，这是陈伯达搞的。他当时是中央文革小组的组长。是在1970年8月的九届二中全会撤销了他的一切职务。 毛主席说要一个教员就行了，扭转时很费劲。扭转这个用很长时间，按主席的意思，伟大两字也不要了，但群众不同意，只要导师不行，亿万群众天天讲，不容易改。 如“大树特树毛泽东思想的绝对权威”的口号，完全错了。怎会有绝对权威呢？毛主席在这方面有权威。但有些事不是他管的，那他怎么能是权威呢？而且这也有时间性，还有考虑将来。你今天是权威，你明天也是权威吗？如果你把毛泽东思想说成是绝对权威，那还有发展的吗？说绝对权威是社会停滞论，是不对的，是消极的。 再说权威是群众承认和支持的，是经过实践检验的，它只能是在群众的斗争中涌现出来的，怎能是树起来的？所有树权威的观念都是不对的。 第三，到处挂毛主席的肖像，摆主席的雕像，也不分时间，地点，这是不对的，把好事做到反面了，太多了，毛主席看了讨厌，这样不真实，也不尊重。所以主席和斯诺说笑话，‘外面的像风吹雨打，多可怜’，斯诺回答说，‘我也想不通你为什么一个人在那里顶着风，太可怜了。’ 在北京饭店一进门的柜台两边有两个主席像，我看了后说“主席还给你们看柜台！”。饭店的电梯里也有主席像，我问：“你们还让主席给你们看电梯？”这样过分了，是有害的。 这些都要取消。你们可以看到，大礼堂里面也取消了。 韩丁：现在还是可以到处都看到它的。 总理：是的，雕像立的太多了，要取消。一开始，说不服群众，就只要下令取消。 当然，在对待领袖这件事上，主席和修正主义是不同的。列宁在左派幼稚病里说过阶级有他的群众、政党和领袖。无论那个阶级的群众都需要有自己的领袖，但是这个被赫鲁晓夫否定了。他把所有的问题都统统认为是个人崇拜，他的目的是想否定斯大林的影响。虽然斯大林犯过错误，但是他功大于过。我和赖斯顿（James Roston,纽约时报评论员）谈过这个问题。当然他是不赞同斯大林的，我问赖斯顿，如果希特勒进攻苏联时，没有斯大林行吗？没有斯大林这样的领袖，苏联人民能联合起来吗？赖斯顿无法否定这些。 斯大林之所以能起这一作用是因为在列宁去世后，他批判了很多错误的倾向，他建设了社会主义，使党有了力量，进行了反法西斯战争。当然斯大林思想上的领导作风都有错误，但功大过少。赫鲁晓夫反斯大林是有个人野心的。斯大林活着的时候，他先说斯大林是他父亲，死后“二十大”又做秘密报告，结果被美国公布了。抛开党性就从个人的品德来讲这都是很差的。 不能因为赫鲁晓夫反对个人崇拜，我们就也反对。不崇拜一个领袖是不对的，问题是看他值不值得崇拜，是不是群众公认的，还是树起来的。美国内战时期，华盛顿是个领袖，这个无法否认，没有他，你们美国人能在1976年庆祝美国独立了200周年吗？尼克松要当美国独立200周年时的总统，如果华盛顿没有活着过，他能吗？要说个人崇拜，美国多了，市名、州名都叫华盛顿。这不能否定是涌现出来的，是自然发展出来的，就是以后美国革命胜利了，也不能否定华盛顿所起的作用。如法国1789年大革命的罗伯斯庇尔，他后来被杀了，但他的作用还是很重要的，也不能否定他。 主席说的对个人崇拜就是要实事求是，讲的就是这话，领导人要谦虚，谦虚就是实事求是。 党的50年每个历史关头都是主席纠正了错误路线，先后大致有十次。 第一次是陈独秀，他虽然是党的发起人，但他断送了革命。主席主张深入群众，农村搞土地革命，当革命失败后，主席带着部队上了井冈山，建立根据地，这路线是对的。 第二次是瞿秋白，他主张杀地主，烧房，反而发动不起群众，把群众吓跑了。这是盲动主义路线，主席主张在农村坚持武装斗争，波浪式的发展，逐步扩大根据地。陈独秀不光把革命断送了，他本人还成了托派。 第三次是李立三，路线也是盲动主义。当时根据地有几万人，他就过高地估计了自己的力量，过低地估计了敌人的力量，要打大城市武汉，长沙，封锁长江。他是极左路线。毛主席在江西反对打大城市，而要搞游击战争，结果打武汉等城市的计划失败了。在农村我们突破了敌人的几次围剿，推动了革命的高潮。 当时有个右派叫罗章龙，他们不赞成李立三，另立中央，但没人走，又失败了。 第五次是王明路线，他们比李立三路线还左。他是从1931年到1935年初，他要打好几个大城市，全国总暴动。他是苏联回来的，更左了。因此他的影响大，结果许多根据地保不住，红军要长征。所以长征成了中国人民的光荣事，但是也有个严重的教训。主席在遵义开了个会，扭转了错误，这样领导长征走向胜利。三个方面军在陕北会师，推动了抗日高潮。 抗日以后，王明又从苏联回来，提出右的口号，一切服从统一战线。而主席说是在统一战线内又斗争，又联合，要掌握领导权，坚持抗战，反对投降，坚持进步，反对倒退，坚持团结，反对分裂，纠正了王明的路线，推动了抗日的高潮。 在这以前，出现过张国焘分裂中央，另立中央，一时说不服他，耐心等待他。最后，团结了大部分的军队，剩下他一人，逃到武汉，向敌人投降了。抗日战争时，经过整风，开了七大团结的大会，打败了日本，进行了解放战争。 全国解放，基本上结束了民主革命阶段，进入社会主义阶段，国内矛盾转到无产阶级和资产阶级的斗争，走社会主义道路还是走资本主义道路，这不是没有斗争。刘少奇就是总代表，但也分阶段。先是高饶的反党集团。 第二次是反右。1957年，卡玛你还记得吗？经过反右，我们提出社会主建设总路线，大跃进。最后是彭德怀出来反对大跃进，反对总路线，这是在反右以后。 然后1962年起，八届十中全会，其实是“文革”的先导，实际上批评了刘少奇，但没有点名。随后，在1963年毛主席为社教运动制定了前十条。当刘少奇抛出他的后十条，主席在1965年又发布了二十三条。同时，江青提倡京剧改革，造就了今天的样板戏，文艺革命开始。1965年冬，姚文元写的批判海瑞罢官发表了。1966年5月中央政治局扩大会与，发表了“五一六”通知，“文化革命”才正式开始。 这一系列都是反对刘少奇路线的斗争。这是马列主义和修正主义的斗争，是整个社会主义时期的斗争，是长期的。当然严重的，激烈的是在1966年8月毛主席的炮打司令部大字报，发动了亿万群众。这个路线斗争一直继续还没结束，斗批改还在深入。 你们在地方也发现了问题。但斗争的主攻反面是反对修正主义，坚持马列主义，坚持团结，反对分裂。修正主义要分裂党，党的路线是反对任何分裂党和复辟资本主义的路线，办法是公开向群众讲明党内的斗争，宣传主席的路线，开展“四大”。而修正主义不敢公开分裂党，而是造谣，破坏。在这里，坏人，走资派暴露了，被群众批判了，有的认识错误，改正错误，治病救人，再立新功，有些人不甘心于失败，他们藏起来，不改正错误，搞阴谋。 “五一六”集团就是最大的阴谋集团。五一六是1966年5月16日，中央政治局扩大会议的通知，公开发表是在1967年5月16日。阴谋家利用这日子，组织了五一六集团。美国的进步劳动党下面也有个五一六兵团。物以类聚，人以群分，那是个阴谋集团，他们搞修正主义，不搞马列主义，有意把毛泽东思想从宣传到不必要的地步，大树特树权威，是唯心主义的，奴隶创造历史。大讲天才。他们就造谣，分裂党，表面上拥护毛主席，支持文化革命，实际上是分裂党，分裂军，分裂政府，这样阴谋破坏，这事，卡玛，和平都知道一些。 人民大会堂是很少的几个红卫兵没有冲击过的地方。当然我们经过邀请他们来。我是说他们没有强行进来过。1967年8月11日，外事口开大会批判陈毅，史克也在大会上，我都上当了。 一外造反派的宋远利主持的批斗会。批判陈毅可以，打倒不行。 开会时，我的左边是宋远利，一外的红旗造反团，他现在证明是五一六分子。他的右边是谢富治副总理。我的右边的刘令凯，六一六兵团的头儿，也是五一六分子，他提出打倒陈毅的口号。我同意参加这个会的先决条件是批判陈毅可以，但不能打倒他，因为刘令凯要打倒陈毅，他是不应该到会的，更是不应该发言的。 当我发现刘令凯到会了，我问宋远利为什么刘令凯也在主席台上。 宋远利说：“刘令凯在主席台上好，这样他就不会捣乱。” 但是这些学生说话不算数。大会一开，大标语从三楼上下来写着“打倒陈毅”。当着那么多的群众公开地反对这种工作方法会有不好的影响，所以我没有说什么。 就在这时，他们说刘令凯要发言。我对宋远利说：你如果让刘令凯发言，我就离开会场。听到这个，他保证不让刘令凯发言，但是他又违言了。当我出去休息了一下，刘令凯发言了。 当时还在场的谢富治副总理生气了。他走出会场来找我。正当我们两个都不在场的时候，一些极端分子跳上讲台，开始揪斗陈毅。但是大会堂的工作人员思想很好，他们一看有学生跳上前要打陈毅，马上就把他包围在他们的中间，保护起来了。学生们骂他们，可是他们说，你们不能打陈毅，主席要保他。 没人敢抓他。 今年五一，当陈毅出现在天安门的城楼上，美国的情报机构大吃一惊。陈毅有病，他是从医院去的天安门，他是新一届的中央委员，中央军委副主席。不光是美国的CIA摸不清，蒋介石的情报组织也摸不清。当蒋介石得知陈毅上了天安门，他把他的情报组织大骂了一通。 据说，造反派里还有企图抓我。我不信。他们连陈毅都没抓成，还想抓我？当然不行，那里解放军很多。这可能是吹牛，瞎说罢了。在这光天化日之下，他们不敢露手。只有在夜里，在无人之处，他们才会搞阴谋。外文出版社就有这种事情发生。去年才发现有几个好的同志被暗杀了。 8月7日王力大放厥词，支部书记要当外交部长，姚登山要当外长，王力要当总理或副总理，因为他后面有人要当总理。这事一直发展下来，主席发现了这事。姚文元发表评陶铸的两本书，指出他们揪军内一小撮是错误的。军内虽然有坏人，但不能乱军，那就不好了。 军队是个集体力量，党领导军队，进行抗日战争，土地革命，解放战争，抗美援朝，在文化革命中，军队保卫文化革命，不管那些错误，但是保卫了文化革命。军队的“五不”就是从三大纪律八大注意里来的，有纪律的军队，说不打就不打，人家骂就骂，还有被打死的，这样还是保卫文化大革命，这样的军队在世界上还找不出第二个，当然希望有第二个，第三个。 为什么唱“三大纪律八大纪律”，“五不”从哪里来的？第一条说话要和气，不动气，头一条听指挥，有人就是要破坏纪律。这个斗争一直到现在。但主席的思想还是胜利了。只要把事情向群众讲清楚，绝大多数群众是会站在主席一边的。要团结，不要分裂，凡是分裂的都失败了。最后总是团结起来的。这说明了群众的愿望，斗争虽没有结束，但可看出胜利一天比一天大。 阴谋家总是要失败，武斗也是阴谋集团挑起的，正确路线是斗党内走资派，不是群众。但是修正主义份子要分裂党，就挑起群众斗群众。 凡是阴谋的都是见不得人的，他总是打着革命的口号，用极左的思潮欺骗群众，表面上支持文革，拥护主席，拥护共产党，拥护工人阶级领导一切，暗中是反革命的，但也可看出他们的口号是极左的，他们反对主席的外交路线，他们烧英代办，炸印尼、印度使馆，这样的事以后也有，但常常被发现了。 文化革命中的秩序很好，坏人要破坏就得用一些口号，坏人从两面挑，文化革命总的是路线斗争，要文斗，不要武斗，对于走资派要惩前毖后，如不改就要打倒。 1967年，7.20事件后，主席要陈再道改正错误，那次我也在，主席说服陈再道，要让“百万雄师”和“三钢三新”群众共合作。谢富治也在场，王力也在场。主席让他先到“百万雄师”那里。谢富治到了汉阳，他是个很好的同志，病了，比较严重。当时王力到后挑起来群众斗群众。以后，群众把他捉起来了，我也去了，飞机下不去，最后想了个办法下了，把他们救出来了，天安门还开了会，欢迎他。 8月7日，他又开始胡说八道。武斗基本上是路线斗争，把群众分裂起来，群众都是革命的，拥护社会主义的，但两派都说自己是革命的。主席在南方说工人阶级内部没有根本的利害冲突。 你们去的山西是最杂的地方。山西我没去过，我只到武汉去了两次。不怕乱，乱是乱了敌人，整个文化革命还是个路线斗争，头头里有坏人，或者一边有坏人，或是两边都有坏人。把群众说成是右派是错误的，有的保守一点，稍微一讲就觉悟了。是头子里有坏人。 你们在山西很好，但不要强加于人，要走观花的可以让他们走马观花（这时韩丁说他不同意分裂，他讲了一些美国的情况和青年代表团的情况）我可能不了解美国情况，但不要把主观愿望当作客观事实。他们是从自由环境来的，不要让他们觉得有压力。 主席对于党内的不同意见的办法就是可以先各干各的，最后错了的认识了错误，改正了就团结起来了。（以后大家讲了美国青年团的实际情况，不是青年里一部分人把自己的意见强加于人，而是中国的陪同同志在里面制造分裂，使黑人、白人不团结。）过去的参观办法是走马观花，青年们的观点或是没有完全反映上来，或者反映上来了，还是按老一套办法办事。 总的还是一句话，第一，愿意团结一致到一个地方蹲点，很好；第二，不愿意蹲点的可以多看看。这是个新事物。过去我们接待的都是走马观花。要蹲点我们欢迎，事先说好可以。从乒乓球队中来中国只有一年时间，我们的经验不够。 韩丁：先把这事放放一边，不要让他们占了过多的时间。我有个问题，当然我没有权利让总理回答，但如果可能的话，谈谈林彪的问题。现在全世界都在谈论这个问题。 总理：这个问题提得很突然，我要说几句，把几个问题说清楚，把路线讲清楚，我们要对世界革命做出贡献。 路线是我党的生命。我党五十年的历史说明了路线对了就会胜利，即便是像我们的党1921年成立时那样人数不多，我们的党也会成长壮大。我们当时只有几个人，没有军队，什么也没有。但是，只要党的路线对了，我们可以吸纳党员，建立军队，争取胜利。路线斗争一直要继续，路线错了，有党，党要垮，有军队，也要失败。王明路线就是说明。 不管你有多大的一个军队，你的路线错了，你的军队就没了。长征以前我们有30万红军，但是到了陕北，我们只有3万人。路线是根本。除了王明路线以外，还有过张国焘分裂红军的路线。当张国焘和我们会师时他有10万人，是我们党领导下的最大的一支队伍。但是以后他分裂党，带领一部分人西征到黄河以西去，结果他是大失败，军队也没了，领导军队的人路线错了，本人要跨。 朝鲜战争中，彭德怀不是英雄吗？其实每个命令都是主席发出的。有几个命令他没执行，结果打了败仗。但是他还是基本上执行了主席的指示，我们支持他。他从朝鲜回来后还是国防部长。但是他后来反对大跃进，当了右派。如果你改正错误，主席的办法是治病救人，还可以当党的领导，人总是犯错误，只要不坚持错误就行。 卡玛要回国了，青年人有希望，犯错误就要勇于改正错误。我都犯过路线错误，但还当总理。关键还是路线，阶级斗争坚决不坚决，马列主义从不否定阶级斗争的发展。他们是在他们的时代。主席在总结了我党五十年的经验。毛泽东思想就是马列主义在我国革命的实践。毛泽东同志总是向各国人民说要按本国的情况处理问题。毛泽东思想就是发展了的马列的话，就是马列主义不能照抄，照搬，要根据本国具体情况。像卡玛在中国住整整21年，经过了中国的革命，到山西去证明了这个真理，用看到了的事实认识真理。 山西这五年变化很大。刘格平起来联系群众，在张日清的支持下，打倒了走资派卫恒，所以，他们成立革委会，中央批准。但这两个同志马列主义不多，群众起来不是拥护他们两个，而是拥护文化革命。个人是渺小的，人民是伟大的。群众总要找一个正确路线来得到胜利。 但刘格平，张日清两个人有了权，野心就发作了，结果把群众分成两派，发生武斗，钻进了坏人。刘格平下面有坏人，张日清下面也有坏人，只是刘格平的坏人多些。 刘格平在太原有个组织的头头都是坏人，叫杨成效，和他谈了多次。他是个伪警察的儿子。刘格平让这个人当头头，搞武斗。中央找来批评，他们成了两面派，当面说不打，背后还打。如果张日清执行正确路线就好了。而他不是那样，而是打。 在晋东南刘格平支持程首创。陈永贵支持刘格平是因为他是主任，是中央委员。陈永贵也没有武斗，张日清就是派人到昔阳县搞武斗。我们告诉陈永贵两派都是错误的，他接受了。我们把刘格平，张日清撤职了。谢振华任主任，陈永贵，李顺达和一个旧省委的干部，解放了的，叫王谦。他在解放初期反对刘少奇。在省里搞了几个初级社试点。刘少奇没和主席讲，就写了个批示，批评了初级社的试点，说是一种危险，空想的社会主义，但王谦顶着了。以后主席纠正了。 这说明不管你多大的官，只要不按主席路线办事，只有自己失败。群众军队都不跟你。山西就是很好的例子。大同“支左”的军队搞得很好。昔阳陈永贵搞得很好，离昔阳很近的阳泉是刘格平的人搞得不好，换了人就好了。老工人王体，反对两派，搞大联合。大同煤矿有个书记叫韩英，到处执行正确路线，群众跟他。 在晋东南专区，支持程首创的军队就犯了错误，换了就好了。派性是头子，群众没有。但也不是头子都坏了。张日清那边的谢振华站出来了，刘格平的陈永贵出来了，李顺达是张日清一边的，也站出来了。派性都是头头搞的。 整个文化革命是路线斗争，全国的许多问题在主席路线下解决了。陈伯达是个唯心主义者，自称小小老百姓。 请你们相信，我们党错误路线总是要失败的，正确路线总是占上风的。张国焘反党最后只有一个人，连警卫员都不跟他了，都跟着主席了。因为他逃跑了，只有他一人。后来，我们把他老婆送去了，他在党内只有17年，我党已有50年了。他在加拿大，拿美国的津贴。他能做的事不多。王明是在解放后到苏联。他在党内工作不到20年，他只好做个卖国贼，一个是军队里的，一个是和国际上有联系的，但路线错了，全完了。 请美国的同志相信，我党要一直高举马列主义。 尼克松来华是因为他是总统。我们不拿原则做交易。美国在联合国的提案是有两个中国。我们坚决反对。结果美国总统都要来中国，别国就不能和中国和好了？从加拿大和中国建交以来，一系列国家和我们建交。联合国里59票反对美国的提案。这里有10个是没和中国建交的，这是美国没料到的，但投弃权票的有8个是建交的。这可能是因为美国的压力太大。像意大利，土耳其等国。半数就好了。 这次表决出乎美国的预料，也出乎我们的预料，美国提案失败了。亚非拉人民很高兴。联合国里没有鼓，但可以跳舞，有的人就在会场上挑起来了。表决提案时，形势就大变了，76票对35票，超过三分之二的绝对多数！原来59票的支持派没变，、又加了17票。其中过去弃权票里有12个变了，支持这个提案。原来支持美国提案的也转过来5个支持这个提案，包括以色列，葡萄牙等。我们对这一些国家没有怎么注意，他们却投了我们的票。这就是大势所趋，不可违抗。 我们都不理想（？）的，亚非拉人民要我们去，我们匆忙地组织了个代表团，有的人还劝我们不去。这次胜利是大的，但以后的贡献有限。我们绝不做超级大国。 （卡玛问总理关于林彪事件的问题）卡玛你知道的比我知道得多。你知道的守你的纪律，我知道的守我的纪律。