作者：潘毅等           来源：开放时代

  刘民权：客观看待人民公社的成就 　　这次会议的主题也是我长期以来特别关注的，我就围绕人民公社讲一下。 　　在中国改革开放之前，国外对我们的农村发展评价还是比较正面的。那时西方很多学者认为中国的乡村发展做得特别好，但后来我们进行了自我否定。之后，国外学者总体来说对于中国的人民公社时段的看法就非常负面了，以致于一些原来写文章赞扬中国农业发展的学者感觉被欺骗了，转而对中国的那段历史持批判态度。一时间，人民公社被看作漆黑一团。 　　人民公社是我国一个重要的历史阶段，以至于现在还在影响我们国家的发展。人民公社的成就是非常大的，中国就是在那个阶段进行了大量的人力资本积累。 　　一是反映在人口健康水平的提高上。在2013年的开放时代论坛上，我们讲到了预期寿命（life expectancy），今天我还要用到那些数据。中国人口的预期寿命在上世纪50年代初期到70年代中期有了最大幅度的改善，在世界范围内比较，比第二个增加幅度最大的国家要多整整7年。这是根据别人的研究——不是我的研究——做出的结论。 　　那个时候主要的成就来自农村。60年代初毛泽东的一句话“把医疗卫生工作的重点放到农村去”，就有了我国农村医疗卫生事业的长足发展。当时所说的农村医疗卫生工作方面的三大法宝是赤脚医生、三级医疗网、合作医疗。正是由于这些成就，我国到了70年代末期，平均人口预期寿命在发展中国家中出奇的高。 　　二是反映在教育方面。我们往往认为在“文革”期间，中国的教育被荒废了。其实，这也要从两方面看。一方面，那个时候我们的高等教育的确受了很大影响，但是基础教育，包括小学、初中、高中，在农村得到了很大的发展。我根据1990年人口普查数据做了一些计算（见表4，我没用原始数据，而是根据教育部运用1990年人口普查数据做的一个研究，再做了一些计算，尽管尽了最大努力来确保基于原始图表所获得的数据的准确性，但是仍然不能确保所列数字绝对准确），发现出生于1956年至1960年这一五年期年龄组的高中完学率，要比上个年龄组（出生于1951年至1955年）高整整12个百分点。我出生在1956年，我们之前的那个五年期年龄组的高中完学率还不到10％，我们组的则达到了20.77％。你想想，就只隔了5年，这是多么了不起的成就。表中所列的数据是全国的，但是实际上主要的成就来自农村，而这些成就的取得与人民公社体制有密切的关系，以至于在改革开放之后，高中完学率一下子降低了九个多百分点。 　　人力资本积累为什么特别重要？1978年后，我们进行了改革，改变了先前的发展战略，从自力更生转到依靠国际市场、依赖国外投资、引进海外资本。但是，如果没有一定的人力资本，你怎么去搞呀？如果大家都吃不饱，瘦得皮包骨头，也没有多少文化，会拥有合适的生产技术吗？能够很快掌握这些技术吗？不可能的。实际上，影响了我们整个之后的发展过程，就是人民公社时期大量的人力资本积累。这是人民公社体制的成就之一。 　　成就之二就是劳动积累。所谓劳动积累，就是依靠大家的劳动，去修建道路和水利设施，以及整田平地。我们现在都没有系统的统计数据。上次在武汉开会，我向张路雄老师（他负责编纂了《中国农业合作史资料》）请教。他证实，没有这方面的系统资料，一是当时没有认真进行统计，二是即使有了统计，大部分也丢了。反正我们已经把那段历史给否定了，也就忘了吧！ 　　以上是人民公社时期的两个主要成就。但是，人民公社体制也确有问题。要我说的话，出勤没有问题，出力是个问题，也就是说“出工不出力”。这是个很普遍的问题，出勤是因为他要挣工分，但不等于说他就会出力。 　　有一次我跟一个英国学者交谈，他觉得这不可思议：为什么社员要出工呀？你不逼着他的话，他怎么想出工呢？我旁边一位中国同学就说：他不出工，哪来工分呀？他怎么活？实际上也就是这么回事。要仔细分析的话，这与劳动管理有关。那时我们的劳动管理跟不上，部分是因为当时农活的性质，也与没有推广合适的劳动管理办法相关。反正当时劳动管理不是很专业，以至于好多社员出工不出力，也即所谓的“磨洋工”。 　依我说，实际上还有第三条道路可走，不是全盘家庭承包。上世纪90年代我曾在一篇文章中详细讨论过这第三条道路，今天就不展开讨论了。 　　1993年我去台湾考察，当时我的一个疑问是：台湾工业化过程非常快，工业化过程中农业怎么了？通过考察我获知，在工业化过程中，台湾农业仍持续高速发展。也就是说，一方面劳动力大量转移出农业，另一方面农业产量却持续提高。在一般情况下，若技术没有改变，而劳动力又转移出农业，也就是说投入减少，那肯定意味着产出也减少。实际上，台湾做了一件很重要的事，叫做“农田重划”。从1961年始，一直到1970年，十年时间他们整治了大概40％的农田。这是一个惊人的数字，以至于他们后来的农地整治任务就较少了，基本上是在原来的基础上进一步改善。 　　农地整治起到了什么作用呢？一个经济的工业化进程把大量的劳动力从农村转移到工业，转移到城市，要确保农业产量不下降并持续提高，这就需要农业在技术和耕作方法上有很大突破。或者说，需要用资本去替代劳动，也就是农业机械化。但是，在原来那种土地情况下，地块既小又零碎不规则，道路泥泞且窄，极不方便任何农业机械和交通工具发挥作用。农地整治的一个功能就是长期促进资本—劳动力的替代。除此之外，短期内它还能够直接增加投入，比如说灌溉。还有，通过适量机械化，它使得兼职农民成为可能。在道路畅通、地块规则并大小合适的情况下，一个农民不需要花多少时间，只需利用比如下班空余时间，驾摩托车到相关地块把该干的农活干了，而这些在农地重划或整治之前，是不可能办到的。 　　台湾的农活主要是由兼职农民在做。在大陆东部地区以及不少其他地区，很大程度上也是如此。这些地区不少依靠的就是人民公社时期大量的农地整治和水利建设积累。在农业生产责任制后，一段时间内农村大量的水利等基础设施失修。到80年代中期，中央开始重新重视这一问题，并推出农业综合开发项目，由财政部领导。这一项目一直延续至今，每年财政部要投入大量经费来做农业综合开发工作。 　　我觉得，讲到人民公社时，绝不能忽视劳动积累。公社之后，我们也在农村和农业基础设施方面做了大量投资，但主要依靠各级政府的财政拨款。在人民公社时期，政府拨款很少，主要投入来自集体。要使更多的劳动力从农村转移到工业，同时确保农业的持续发展和农业产量的持续增加，保证我国的粮食安全，需要我们在农村和农业的基础设施投入方面做得更多。   徐俊忠：劳动积累 　　民权兄提出我们应该历史地对待人民公社这类存在，我是赞成的。你特别讲到通过劳动积累做出的贡献，这是评价问题非常重要的角度，包括农村合作医疗等等都是建构在人民公社这样一个体制之上。你刚才讲到我国的基础教育为什么那么普及，其中有个重要秘诀就是把教育放在人民公社，放在大队去办。这样的思路一下来，学校就办了很多。学校一多，教师问题怎么解决？就在农村里就地解决。我小学毕业的时候，大队曾经动员我去当小学老师，我没有去。如果去了，我就可以在大队里记工分，有收入了。当时基础教育大发展，不是主要靠国家的投入，而是由公社来承载和支撑的，这也是一种劳动积累的方式。劳动积累确实对于当时中国的发展很重要。新中国伊始，除了庞大的人口规模之外，还有什么太多可以利用的资源呢？因此，那一代人就变着法子把巨大的人口压力变成国家建设和发展的重要资源，走劳动积累的路子，搞人海战术。除此之外还能怎么样呢？民权兄讲到劳动积累没有统计数据，但即使如此，这个劳动积累的意义也实在是太大了。我给你们讲个例子，广东有个新丰江水库，它的储水量是139亿立方米，也就是说，假如中国有13亿人的话，每人有10立方米水在那里。我曾在那个县挂职县委副书记，在库区附近做调研才知道它的真容。水库总面积是1602平方公里，集雨面积是5740平方公里，蓄水面积为370平方公里。现在它有一个很好听的名字，叫万绿湖水库。它是1958年7月动工的，1960年9月就发电运行了。投资多少呢？连同三期加固工程和移民安置费，就是2.1亿元，不算加固工程就是1.1亿元。如此巨大的工程，连同移民安置，仅用1.1亿元就完成了，如果不是劳动积累，哪有这么个东西呢？   曹锦清：工业化积累、劳动积累、人力资本积累 　　刘民权老师讲人民公社时期积累的问题，好像把一个最重要的积累遗漏了——工业化的原始积累，第二个才是劳动积累，几万个农田水利设施，第三个是人力资本积累，这样就比较完整地表述了前三十年到底干了什么。人民公社制度既要实行社会主义平等，还要完成快速赶超工业化原始积累。毛泽东在《论联合政府》里面讲，搞新民主主义就是把农业国转为工业国，所以第一届人大就提出“四个现代化”，第二届、第三届、第四届、第五届都是提“四个现代化”，转为工业国，所以工业化原始积累，我们内部积累的东西最为重要   罗必良：集体经济体制的效率生成逻辑 　　在普遍的理论印象中，集体经济体制往往是一类效率低下的制度安排。但是，在新中国成立六十多年的发展历程中，集体经济问题一直纠缠不清。关键的问题是：一套所谓的“低效率制度”为什么能够得以长期延续？认识和理解其内在逻辑，具有重要的历史意义与现实意义。 　　我要讨论的第一个话题是中国集体经济的形成与演进。 　　在新中国成立之前，直到1956年，我们国家是没有集体经济的概念的。集体经济这一范畴是从哪里来的呢？当初中国共产党通过打土豪分田地并实施土地私有制，采用农村包围城市，由此获得政治动员和社会响应，这样才获取了政权。原来马克思所说的应该在资本主义发展到相当高的程度时才能实现社会主义，为什么中国非常落后的半殖民地半封建社会却可以直接走向社会主义？我琢磨一个很重要的原因是中国存在一个特殊的国情，那就是人多地少，以及由此形成的中国农民对土地的情感这样一个特殊的历史因素，决定了中国共产党采用打土豪分田地的政策能获得广泛的政治动员，为共产党找到一条非常重要的革命道路。孙中山先生的“失败”就是因为没有依靠农民，而是依靠小资产阶级，但历史上的中国并没有发育足够的资本主义。所以在我看来，中国共产党领导的革命以及在新中国成立初期所实施的土地私有制，并不是从经济的考量所实施的制度安排，而是作为获取政权的一种政治工具。 　　“集体经济”起源于1953—1956年实施的社会主义改造。为什么会有社会主义改造？大家都知道，中国从来就没有形成基本的原始资本积累，也缺乏足够的资本主义的发育，更不可能有强大的经济援助。为了获得新中国的工业化所需要的启动资本，唯一的选择是依靠农业、依靠农民（因为我们不可能通过国外的援助，更不可能通过战争掠夺的方式获得原始积累），这就需要对农村和农民进行有效的组织和有效的规制，由此农业的合作化就开始了。农业的合作化以及随后人民公社的制度安排，表面上看来是提升农民集体行动的能力，让人民分享合作剩余，实际上是国家动员农业的剩余来获取工业化的原始积累。 　　为了获得工农产品价格剪刀差，我们选择了土地的集体所有制、农产品的统购统销以及人民公社的配套体制安排。于是，由土地集体所有、公社的集体劳动所表达的集体经济体制成为支持国家工业化的制度工具。从这个时候开始才有了所谓的集体经济的概念。 　　所以说从高级社到人民公社，20年的体制运行和意识形态的驯化，使得“土地集体所有、集体共同劳动、按劳分配”成为表达集体经济的经典范式。 　　应该说，经典的集体经济体制与我们目前所讨论的集体经济体制，已经有了重大变化——土地的集体所有依然，农业的集体劳动已经基本上被家庭经营所替代，按劳分配也变得其次了——但是，直到今天依然还有许多人总是用上述“经典范式”对现实经济体进行集体经济的性质判断。 　　上个世纪70年代末和80年代初的公社体制的转型，来源于三个方面的动因。一是国家工业化目标的基本完成；二是公社体制特别是集体农业劳动的低效率；三是不断加剧的城乡差距和工农差距。这些使得国家的制度目标发生了重大转变。 　　变革的基调是，既不改变土地集体所有制，又不割裂农民对土地的历史情感，同时能应付生存危机，由此，家庭承包制度成为人民公社的替代制度。于是，土地的集体所有、家庭的联产承包、统分结合就成为集体经济一个转型的形态。值得关注的是，在这个转型过程中，不少地方依然残存着“标准的”人民公社体制，成为经典集体经济体制的核心基因继续延续（如中山的崖口等）。 　　我要讨论的第二个话题是公社体制为什么得以延续。 　　公社体制的低效率众所周知。我们关心的问题是：第一，低效率的公社制度为什么得以长期存在？第二，在市场经济不断发育且体制不断完善的背景下，为什么今天依然能找到继续存在的标本？我谈三个观点来解释为什么会这样。 第一个观点是自留地及其“隐性退出”。在现代合作理论文献中，学者们大多强调两个关键机制，认为“进入威胁”与“退出威胁”这两类机制是促进合作的重要保障。什么叫退出机制？就是你不好好干，我也不好好干，即“我不跟你玩了”（我们小时候最怕的是“被孤立”），这叫退出威胁 ；还有一种叫进入威胁，即“你敢这么弄，我就弄死你”。 　　很显然进入威胁是通过施加退出约束，即通过偷懒的进入威胁（也可以叫“以牙还牙”）的方式来保证合作——从经济学角度来说，它的“均衡点”是“一起饿死”。问题是，人民公社的集体劳动确实普遍存在偷懒问题，但并没有走向均衡点。 　　退出机制发挥作用的前提是保留退出权，即通过退出威胁来促进合作——如果你偷懒，我就不和你合作，我就选择“单干”。从逻辑上来说，它的均衡点就是“一个人的人民公社”，本质上就是作为合作群体的公社体制的解体，这就是我们所熟悉的“农户经营”。问题是，人民公社根本就没有退出权。 　　可见，在公社体制中，报复性偷懒与退出威胁均不能有效发挥作用。但是，如何解释低效率的公社体制能够长期延续？我们发现，与人民公社同时并存的自留地及其隐性退出具有重要解释价值。因为不能显性退出 ，所以人民公社在很长的一段时期内没有解体；因为存在隐性退出，所以社员并没有都饿死。因此对于一个合作组织来讲，即使存在成员身份上的退出约束，但是如果不能进行有效的监督，不能限制它的隐性退出，也依然会走向低效率。 　　第二个观点就是制度的效率维护。公社效率实际上由两方面因素决定，一是集体劳动的效率，二是自留地生产的效率。所以我们判断，没有自留地的人民公社和有自留地的人民公社，是存在重大差异的两种制度安排。以往的文献主要关注前者而忽视了后者。我们看到我们国家三年困难时期主要是把自留地因素搞掉了。我们曾做过文献的查阅，发现自留地的产出水平大概是人民公社的6倍以上，可见自留地的效率之高 　　我们判断，一项低效率制度之所以能够得以生存下来，一定是存在着相应的制度维护因素。对于人民公社，自留地因素、意识形态教育、农业基础设施与装备条件的改善，都是主要的维护因素——因此，一套低效率核心制度的延续，一定存在着与之相匹配的高效率边缘制度的补充 　　第三个观点是制度的约束与管制。制度之间存在竞争，高效率的制度安排取代低效率的制度安排是基本的趋势。因此，从逻辑上讲，假定没有政治约束与制度管制，高效率的自留地制度作为替代性制度应该能够逐步取代公社制度（正如1978年农村改革以后的情形）。问题是，自留地被定性为资本主义性质，属于人民公社的补充地位，因而始终处于被管制的状态。其管制的基本原则是，既要满足对公社效率不足的弥补，又要不突破维护公社制度稳定的底线。所以，在差不多长达二十多年的人民公社时期，包产到户前后5次冲动却又5次被压制。可见，在集权政治秩序下，那些与官僚集团或核心领导者的偏好相一致的核心制度安排能够得到持续的维护，而与之不一致的制度变迁则总是被抑制。 　　我接着要讨论的第三个话题是公社体制为什么重新被关注。 　　一个重要的原因是家庭承包制背景下的家庭经营出现了问题。在家庭承包经营制度中，集体经济主要表现为“统分结合”。为什么强调“统”？这不是意识形态的问题，跟早期搞合作化不是一个概念。主要的原因在于：一是农户的规模不经济与低效率；二是小生产和大市场的矛盾引发的高昂交易费用；三是农户生产能力的低下，包括优质劳动力的农外流失、技术与装备的落后以及企业家能力的低下。在这种情况下，我们不得不强调“统”。 　　如何“统”呢？我们的政策导向是：一是推进农地的流转与集中。但我们面临的现实是土地的流转不畅，大多数的流转主要发生于农户之间，基本上是一个农户对另一个农户的替代，是一种小农经济的复制，难以生成规模经济；二是鼓励“公司 + 农户”的合作，要么是选择要素合约，进行农地租赁，要么是选择产品合约，即所谓的订单农业，但这些都会面临非常严重的合约不稳定问题；三是诱导农户的专业合作，但农业领域的农户合作面临着普遍的搭便车以及集体行动的困境；四是强化社会化服务，但社会化服务面临很高的交易成本，加之服务主体进入不足以及缺乏规模经济。 　　上述“统”的办法并未收到令人满意的效果，相反，一些坚持公社制度的村庄所具有的制度潜力及其比较优势开始凸显：第一，农业经营普遍面临着农业劳动力的老龄化与妇女化问题，农业劳动者出现“弱质化”趋势。公社制度因其良好的组织化能够为弱者提供保障；第二，由于土地的统一经营，避免了“均包制”所导致的土地细碎化，集体经营土地的集中与连片，凸显了比较规模经济优势；第三，避免农地调整与流转所面临的交易成本，凸显了要素配置的效率优势；第四，集体社区领袖、集体主义的制度文化以及合作意识所积累的社区网络资本，凸显了新的制度潜力。 　　正是上述原因，使得人们重新关注集体、关注合作，甚至出现了对人民公社的“怀念”。 　　最后一个话题是集体体制的效率生成线索。 　　现在人们在关注集体经济相对发达的“明星村”，事实上，在集体经济发展相对较好的地方，大多呈现这样的特点：良好的资源比较优势、强人政治与获取公共资源、能人经济与获得市场盈利、倡导公平、保护弱者和以工补农。但存在的问题是：第一，对社区领袖的依赖显然具有不稳定性；第二，一些成功的样本具有个案性与不可复制性。 　　观察众多农业集体经营的成功样本，我们可以提炼出两个关键因素。 　　其一，凡是农业的集体经营较为成功的案例，一定存在着农业机械对人工劳动的替代，因为用机械替代劳力可以减少监督成本，能解决农业劳动中的偷懒问题。所以我一直认为，农业合作发展到一定的规模，一定是机械化操作的。 　　其二，集体主义意识形态的社会资本。这些社会资本包括：社区领袖主导公平及保护弱者所形成的号召力与凝聚力；相对于家庭分散经营所体现的团队归属感与规模经济性；社区声誉机制所提供的激励与自我约束；获取公共资源与政府援助所具有的谈判能力与比较竞争优势；社区集体组织形象所表达的历史记忆、符号意义，在普遍的集体解散、组织涣散的现实背景中所具有的道义认同与精神象征。 　　综上所述，我们可以得出一个推论：集体经济或者集体体制的效率生成，取决于以下三个方面。 　　其一，目前所谓“明星村”集体经济，都是对社区领袖或能人的依赖，但这种能人经济极易导致内部人控制。怎么办呢？我的一个主张就是推进集体所有权与集体经营权的分离（即现代企业制度中的两权分离），简单地说就是管理外包，引进职业经理人，由此生成企业家能力；在坚持按劳分配的同时组建股份合作制，一方面解决地权公平问题，另一方面解决公社体制的治理问题，在此过程中将社区权威转化成监事会，由此化解内部人控制问题。 　　其二，在农业领域，农户与农业合作组织的经营能力与投资能力有限，假定能够通过股份合作制整合农民承包的土地，一方面引进职业经理人，造就农业的企业家经营能力，另一方面引进社会化服务，也就是农业生产环节的服务外包，由此可以获得农业的迂回投资。由此我们对农业经营方式转变提出的政策建议是，通过集体体制发挥规模优势，通过股份合作社发挥组织优势，引进职业经理人改善经营效率， 与此同时强化农业内部的分工，引进生产性服务的外包，改善农业领域的迂回投资。这样，农业的集体经营就可以有效分享分工经济与外包服务的规模经济。 　　其三，市场竞争机制的培育，即推进职业经理人与农业外包服务两个方面的市场发育，形成良好的竞争氛围，就能够有效降低农业集体体制运行的交易成本。 　　四川崇州做过一个创新性试验，我给它命名为“农业共营制”。其成功的经验是，以家庭承包为基础，以农户为核心主体，农业职业经理人、土地股份合作社、社会化服务组织等多元主体共同经营。重点是：第一，引导农户以土地承包经营权入股，成立土地股份合作社；第二，聘请懂技术、会经营的种田能手担任职业经理人，负责合作社土地的生产经营管理；第三，引导适应规模化种植的专业化服务体系的建立，并打造一站式的农业服务超市平台。随着合作社、职业经理人以及专业化服务体系等规模化、专业化与组织化运行机制的逐步完善，实现了多元主体的共建、共营、共享、多赢，形成了“集体所有、家庭承包、多元经营、管住用途”的新型农业经营体系。 　　农业的外包服务（包括管理性服务与生产性服务），可能是中国农业经营方式转变的重要创新线索，即从土地规模经济转向分工经济与服务的规模经济。在这个创新过程中，既坚持了土地的集体所有与农业家庭经营的主体地位，又通过股份合作制强化了集体经济的发展，优化了农业资源配置，实现了现代物质技术装备、企业家能力等先进生产要素与经营方式的高效对接，提高了土地产出率、资源利用率、劳动生产率，促进了现代农业经营的集约化、专业化、组织化和社会化，增强了农业可持续发展能力。   潘毅：集体经济的内在动力 　　我先针对罗必良教授的发言提些问题。 　　我们昨天基本解决了到底人民公社效率高还是效率低的问题。我们这里有很多实地的研究，包括我们在周家庄做了一个比较深入的调研。您提的那个崖口村，我有个博士生刚发表了论文，我们对崖口的情况还是比较熟悉的。如果以崖口村为例子的话，它在60年代、70年代的效率还是非常高的，我就不是很确定人民公社作为一种制度本身，它必然隐含一种低效率这种判断是根据理论还是根据现实，抑或是根据其他什么原因。 　　第二个是自留地问题。我不是很确定自留地的效益，您讲比公社的效益高6倍，这个数字从哪里来？是否有比较具体的案例我们跟踪调研一下？ 　　我主要是做农民工的研究 ，我认为真正能打开历史的钥匙，是当下的问题，以此帮助我们一步一步解开，要不然历史往往是一个谜。我还是要接着你对当下的论述和对历史之间呈现的矛盾来评论。你说由于家庭承包土地之后产生了“三农”问题，解决“三农”问题就是重新集体化。这些问题放在社会主义时期，你就认为那是意识形态。但如果我把它放回到一个历史场景中，比如说我们革命成功后或新中国成立后，到底我们是要小农耕种、家庭承包比较好，还是集体化的生产好？这是纯粹的意识形态的判断，还是经济发展本身也存在内在的动力？ 　　最后就是您讲的农业共赢制，这个农业代理人最后会不会转变为资本家？ 　　张小军教授提出以“共有”来替代“私有”，以“共有”来替代“公有”，甚至是两种的结合。我们要处理的问题是在您理解的公有制和私有制下都出现了代理人的问题，最后都会垄断到少部分人手上，不管是通过政治的权利还是其他的权利。如果我们换一个名字，公有换成共有，其实就是名和实的问题。我们如何处理代理人的问题？代理人的问题讲到底还是新阶级的问题，讲到底还是官僚主义在社会主义的公有制基础上出现的问题。我们今天换一个词语，可我们还是没有处理在具体的历史阶段会出现新阶级的问题。新阶级这样的问题，到底是公有制一定会带来的呢，还是说阶级矛盾没有化解而必然导致垄断？说到底，还是人民的、底层的力量没有真正大起来以制约新阶级。 　　香港是一个非常自由的市场经济体，法律制度也比较规范，任何一个人都可以在市场中非常自由地发展，任何一个人的差异性和阶级性马上就会在自由市场当中体现出来。我们已经讨论了很多，就个体如何在现实的市场中而不是在想象的市场中来实现效率和公平的问题。我并不认为集体主义和个人主义是一种对立，因为我是从研究富士康一路走过来的，对市场非常警觉。我们在瓦解集体经济之后出现2.6亿农民工的自由流动，但是今天的自由是真正的自由么？他能发展他的自我么？他生命意义有提升么？我看到他很快就落到另外一个非自由的状态中。如果集体做得好的话，这恰恰是提供个人自由的一个基础，比如说在崖口，他们平均每天劳动3个小时，其他时间都去打麻将、玩耍。可是在富士康，他们每天到晚上几点才能下班呢？我们谈自由的基础到底在哪里？ 　　曹教授的分析和我的分析基本一致，我恰恰也看到社会主义“名”和“实”的分裂和矛盾的问题。我们今天要问的是：究竟有多少人愿意站在底层老百姓的立场把社会主义的“实”保留下来，还是把社会主义的“实”解构掉，才是今天比较主要的矛盾？通过在国内这几年的研究，我看到更多的是把社会主义的“实”解构掉，只是想要保留一个“名”而已。我们如何才能把这个“实”保留下来？是不是1949年的革命还是一场没有完成的革命，我们的外敌、内敌、内部阶级矛盾到现在还没有处理好而成为最主要的原因，才造成今天这个“名”与“实”分离的问题？   （第十二届开放时代论坛于2014年11月1日至2日在江南千年古县城宁波市江北区慈城镇慈湖书院举行，本届论坛的主题是“集体经济村庄”。本文节选自《开放时代》2015年第一期专题论文《集体经济村庄》）