作者：张广天（整理者：小雨）
来源：2001年在北京某大学演讲
前几天，甘阳先生写了一篇文章，说"新左派"问题。他说，他和他的几位同道是"自由"左派。他在文章中写道："九十年代的辩论，并不是传统马列主义与自由主义之间的辩论，也不是传统社会主义与资本主义之间的辩论，而是更多涉及当代西方自由主义和保守主义之间的辩论。"
他的表述已经非常清楚，那就是所谓"新左派"与马列主义或社会主义无关，而是在某个大家心昭不宣的前提下的左右之争。那个前提，美国社会似乎是一个好的例子。
其实，他讲得也蛮有道理，并且很坦诚很爽快，把"新左派"多年来的模棱两可的面目去掉了。有些人认为"左"就是红色，就是社会主义倾向，"右"就是民主主义倾向。但实际上不是这么个问题。左右这两个字是一个相对的概念。…和国民党是一对左右，…里也有左右，甚至左之中还可分左右。男女不也可以说是左右吗？所以甘阳先生这么说也是很对的，他说他的这个左派实际是有光荣的自由主义传统的，或者干脆就是西方资产阶级文化传统里边的左右。
我想大家对西文有所了解的话，应该知道，"自由主义"的意思就是"解放"。实际上现在的确很多人对"自由主义"的理解是含混的。我不知道大家看没看过朱学勤的书？看没看过徐友渔的论调、厉以宁的一些说法？他们都号称是自由主义。但要是严格地讲，马克思是个自由主义者，因为他是个解放主义者。这点甘阳先生似乎在表述的时候有欠考虑，他把自己连带保守主义者一起与马克思对立起来了。
西方的整个自由主义传统的确跟民众解放的精神联系密切。比如，资产阶级革命过程中，资产阶级对封建贵族的专政就含有自由主义的性质；法国革命中第三等级争取权利也带着自由主义的倾向。罗伯斯庇尔可以说是个自由主义者，从这个线索来说，那比罗伯斯庇尔走得更远的马克思肯定就是个自由主义者了，马克思不喜欢的布朗基也可以算得上。问题在于现在为什么马克思好象变成了自由主义的对立面？
其实，这是一个历史唯物主义的问题，甘阳先生讨了个巧，又偷换了一些概念，并且玩耍了一点相对主义的小聪明。
不过，我觉得甘阳先生的矛盾表述客观上帮助我们澄清了一些概念，也是有意义的。有一个现象很有意思：现在往往在经济上坚持保守主义的人，在政治上坚持自由主义；在经济上坚持自由主义的人，在政治上又有很多保守主义的东西。所以，现在说得很多的"自由主义"从某种角度来说是保守主义的东西。这一点，甘阳先生是看到了，而且陷徐友渔、朱学勤等人于不利的境地。这话通俗地讲，就是你徐朱二位老掉牙了，在美国只算保守派，臭名昭著的极右分子，而我甘阳等人才是名牌正宗的自由主义。
都是倒腾，空空如也！
我为什么谈"'新左派'与革命"这个题目？因为实际上甘阳先生在他的自白书里边还谈到了一件事情，他说：我这个新左派是与革命煽情无关的，是与社会变革无关的，我只不过需要一块独立的空间，一个知识分子独立的空间，与社会问题无关。那么他就非常清楚地告诉任何一方说：我是没有什么危险的，大家不要看到新左派这个词就瞪眼睛，就吹胡子，不是那么回事情，而且我肯定是跟张广天、黄纪苏他们不一样的，他们在人艺演的那个《切·格瓦拉》讲贫富问题，革命煽情，甚至格瓦拉的游击中心主义可能会沾染上"输出革命"的危险–我跟这些没关，我划清界限，我是安全的，你们不管是美国还是别的哪种势力都请相信我，给我一片可以吃饭的空间吧。
我记得鲁迅先生在北平做讲座的时候讲过一个问题，就是中国文人的帮忙和帮闲。说到底根本不存在什么"新左派"，全是胡扯！
今年上半年的"长江读书奖"活动，我觉得非常无聊。谁获这个奖，大家都在炒，说这里边有舞弊，可是指责人家舞弊的人从来也没有提出任何可信的证据，那你就是在胡说。然后通过这个奖来分野成这一派和那一派，他们什么实际问题都没有做。中国有什么实际问题？我想这不是一个深奥的问题，在座的同学大家都知道–学费在上涨，开销在上涨，食堂的伙食也出现了问题，我们毕业以后上哪里去？我们干什么？我们为了上这个学，家里投了很多资，自己也投了很多资，我们这个投资能不能有回报？我们在未来社会的竞争中能不能享受到公平的待遇？为什么我很有能耐，花了很多的功夫来学习，来尽我所能想做一些事，最后却是一些没有本事的人获得了更多的资源和机会？–我想这些问题可能是中国（不管是中国还是世界，只要有人存在的地方）最核心的问题。如果我们的学问家能跟我们交流交流这样的问题，能帮我们解决解决这样的困难，可能他能称得上是学问家，否则我看他是称不上学问家的。
我再举个例子，我想起一个叫远志明的人，我说这个可能现在的学生不知道，但是大家对电视系列片《河殇》一定是有印象的吧。他就是这个创作者之一，还有苏晓康。他们搞的那个《河殇》从头到底都讲的一句话，就是：历来的农民运动都是暴民痞子。中国为什么落后？就因为这帮农民痞子闹运动，所以中国落后了。这就是《河殇》的说法。远志明先生后来出去了，跑到美国去了，似乎他不搞那个民主主义了，不搞那个自由主义了，他换了一个东西，他改信基督教了，他成了一个基督徒。这倒也无妨，他可能有了他的宗教信仰。但是他做了一个非常可笑的学问。他说《圣经》里边的上帝，在中国的上古文化中古已有之。孔子在《论语》中一直说"敬鬼神而远之"，而且孔子的确对周代的盛况非常地崇敬，他说的"礼"指的是周时候的文明。那个时候确有"上帝"一说，文人史家不少也提到过"上帝"，但是这个"上帝"是不是就等于那个God呢？我想稍有常识的人就知道，是先有这个"上帝"，后有那个God的–我不是说历史上到底谁先谁后，而是指说法上。《圣经》传进来后，"God"怎么翻译？给它安上个什么说法呢？于是有人就想到上古有"上帝"的记载，而想到的人就是利玛窦–是这么个关系。另外，我要告诉大家，普遍使用的合和本《圣经》，"God"译做"神"，而不是"上帝"。远志明却认为这个"上帝"跟那个"God"是一回事，围绕这个他还做了很多辅助的"考证"。
他"考证"了几个汉字，一个是"婪"，–林下之女，什么意思啊？暗指亚当、夏娃的故事，说女人生来就贪婪的（笑）。他还说"船"这个字，是"八口之舟"，"八口之舟"是什么？就是 Ark–挪亚的方舟。那么这个"船"到底是不是"八口之舟"呢？《说文解字》说"船"就是舟，右边是个音部，用来注音的，读做" yan"–右边这个字上面应该看成两道，我们知道三道就是"川"，代表水，其实两道也可以用来表示水，是小水，不是大水。两道下面的"口"是洞的意思。上面是水，下面是洞，就是不太好走的一个沼泽地。舟行沼泽，什么意思呢？就是贴着有点象岸有点象水的比较模糊的一个过渡地带航行，一艘小一点的"舟"，不用对付大江大河，所以叫"船"。这个字是这么来的，根本右上部那个东西不是"八"。如果"船"是八口之舟，那么"沿"就变成八口之水了，"铅"就变成八口之金了–远志明先生做何解释？我不是要故意出他的洋相，这说明了一个问题，如果说要做学问，一个读书人叫陈寅恪的，是国学大师，还有章太炎，鲁迅先生的老师，他们都有一个共同的认识，就是读书先要识字，尤其汉语更是这样。你不识字读的哪门子的书？你兴的什么左派？兴的什么右派？都是在胡说八道！按照国学的说法，这叫"小学"（不是我们现在说的"小学、中学、大学"），你把这个搞清楚了，你才可以研究"大学"。远志明竟然可以出这样的洋相，你说怎么相信他是在做什么学问！
所以我还是回到刚才的话题来说，就是真正也许对我们有意义的事情是一个老老实实的事。我们周围发生了什么？我们应该怎么去对待它？怎么去解决它？不要搞这些名堂，不要以为大家不知道，不要以为群众都是阿斗，没有人会揭穿他。《说文解字》还没有被烧掉。在他们远志明、苏晓康眼里，好象我们生活在暗无天日的时代，…野蛮专制，专制到什么程度啊？焚书坑儒，《说文解字》也烧掉了，他可以胡说八道了。（笑）
事实不是这样的，他在做梦，已经走得很远了，根本就丧失了常识和理智。
我回来再说"新左派"与革命的问题。我为什么要讲"新左派"与革命？因为甘阳先生替代汪晖先生、替代崔之远先生、替代王绍光先生，替代现在所谓的一切"新左派"已经非常清楚地表明：他们跟革命是没有关系的。我们倒也可以说跟革命没有关系不见得就是反革命，但是今天我要利用到这里来的机会跟大家讲一讲：我跟革命是有关系的，所以我不是"新左派"，我肯定不是"新左派"，我宁愿是右派也不是"新左派"–右派至少还反革命呢–而他既不革命也不反革命。
说到革命这个词，我想表明一个观点，就是要谈谈社会革命。我还是回到演《切·格瓦拉》这个戏剧来谈。我记得在演出《切·格瓦拉》戏剧的时候，个别观众经常提这样的问题，他们问：人性是很丰富的，为什么你们就简化成贫富之间的对话？我不知道你们当中有多少人看过《切·格瓦拉》，或者有读过剧本的。我们在第二场里面有一个对垒：几个女演员扮演丑恶的一面，几个男演员扮演正派的一面、良知的一面。他们进行了交锋，谈的就是现在社会的市侩、势利眼跟理想主义者之间的冲突。什么是市侩和势利眼？我举一个最典型的例子，大家知不知道王小波？–已经死掉了–这个王小波写了《精神的家园》等。我好好地读了他的书，下了功夫读他的书，我发现他所有的就讲了四个字–"趋利避害"。说人的天性是趋利避害。这个话也不很错，有一定的道理。你说孩子见到烫的东西他就不吃，看见亮的光就眨眼睛，这是趋利避害的。他说这就是人的天性，而我们现在的文化是违背了这样的天性了，所以我们现在要找回这个东西，说这就是人性的本源。但是大家仔细想一想这个问题，我以为王小波这个说法不但离人本主义远得很，离各种宗教精神也远得很，甚至离肉林酒池的古希腊、古罗马精神都远得很。趋利避害任何生命都有，连含羞草都知道，你碰它一下它就卷起来，只要是动、植物它都知道。这是一种自然状态。我们不能把兽欲等同于人性。我认为这是八十年代思想界主要的一个混乱，就是谈到人性的时候不谈尊严的一面，只谈作为兽欲的一面，所以官能享受、本能里比都大行其道。在中国古代的时候有这样一句话，叫"存天理，灭人欲"，我觉得它跟王小波的趋利避害同样荒唐。"存天理，灭人欲"就是天下的公理要存的，人的欲望却要灭的。人的欲望有动物的一部分，还有作为人的一部分，统统把它灭掉，这就不对。比如给女人缠上小脚，这就是灭人欲的做法。那么王小波就跑到了另一个极端，就是趋利避害。我们说"存天理，灭人欲"和趋利避害说到头都是市民气，都是市侩的东西。《切·格瓦拉》的第二场，就是市侩的心思跟正派的理想主义发生了冲突。
如果大家真的非常爱读书，非常爱了解信息，就好好去读读徐友渔、朱学勤、王小波这一类人写了什么。大家会发现，他们其实就是在趋利避害的角度来谈什么自由民主，什么反对革命论，不但苏联的十月革命有罪孽，中国1949年的新民主主义革命也很有罪孽，接着往前推，太平天国革命也有罪孽，甚至连他们祖师爷的1789年都有问题，反正，革命就是有问题，只要不改变现状就是对的–这个就是趋利避害的实用主义、既得利益和市侩。但是他要打扮成一个学者。什么学者呢？就是我刚才说的这个"八口之舟"的学者，就是连"小学"都没有搞清楚的学者。
这就是《切·格瓦拉》这个剧讨论的问题，所以当时争论特别激烈。因为我们把所有市侩的脸谱都画了一下，把这二十年来各式各样、形形色色的学者的脸谱都画了一下。但是他们的对立面并不是什么共产主义者，那三个作为对立面的男性不是共产主义者，也不是理想道德的化身，只不过是日常生活中很平常的正派人。看完这个戏以后，有很多人认为这样的交锋多年以来没有出现过，是大家压在心底敢怒而不敢言的，是被这种学术迷信掩盖了的事实。但也有不少人问我–回到刚才那个话题–说就贫富对立那么简单吗？你说你有钱，他没钱，就不公道？你说有的人一个晚上一掷千金，三万、十万地吃一顿饭就没了，有的人一个学期连学费都交不上，就没天理？你说这之间的不平等就是人类社会的所有事实吗？这样的问话，听起来很严厉呀，咄咄逼人啊，似乎没有办法回答的，好象如果我张广天承认说"是这样的"，那我就是白痴；如果我说"不是这样的"，就没有社会良知。但是我想了一下，我说你说的一点没错，就因为人性是极其丰富的，丰富到既不是趋利避害的，也不是"存天理，灭人欲"的，所以资本主义的现实在贫富的经济分野上建立人格就不对，把丰富的人性阉割得只剩下贫富的关系了，我们能不谈这个贫富问题吗？我们不谈这个贫富问题就会有更多的人不高兴。比方我举个例子，今天晚上我到这里来做讲座，也有从别的地方过来的人，大家就问了：张老师你是怎么来的？我说：我是打车来的。他说：我是顶着风骑自行车来的。–这可就是两件很不一样的事情了。你为什么打车来？你为什么骑自行车来？有的人会说：你不能这么矫情，你这么矫情怎么行呢？我是有能耐的人所以我要打车来，你是白痴所以你要骑自行车来（笑）。–是这样吗？不是这样的！事实不那么简单。有白痴骑自行车的，当然更有白痴打车、甚至开车的，这是大家稍有常识都能明白的问题。所以不是我们要把贫富对立起来，而是贫富要把我们对立起来。这才是问题的根源。我们今天如果看不到这个问题，我们就是白痴了，我们肯定是白痴啊，我们被人家压迫、被人家剥削、被人家欺骗、被人家使用，我们说：好得很，有理得很，一定要这么干，不这么干是不行的，不这么干中国是不会发展的！（鼓掌）
我经常听到这种言论。比如说盗版问题，王小东先生写了个文章叫《盗版有理》。我们有个网站，大家知不知道？叫"黑板报"。前几天工体开了一场音乐会，叫"反盗维权演唱会"。大家有没有耳闻这件事？在寒风凛冽中据说是唱得又走调，又泣不成声，最后大家联合起来唱《团结就是力量》，两句过后连歌词都想不起来了（笑）。因为开了这样一场音乐会，在我们"黑板报"上就开始了一次讨论，就是关于盗版的讨论，关于中国唱片业的讨论，讨论得很激烈，打起来了。有人就在网上把王小东的《盗版有理》这篇文章拿出来了。王小东先生这篇文章写得相当好，同学们可以去看看。
我们今天先不说他的这个文章的内容，我跟大家介绍一点别的情况，就是中国的唱片是怎么一回事情。
大家从马克思理论的教科书里面看到这样一个结论：经济基础决定上层建筑，音乐、艺术、宗教、法律，等等，这些属于上层建筑范围，是被经济基础所决定的，如果没有这个经济基础放在前面，那就什么都没有。但是我们回到今天的社会现实中来，我们看几个数据就有新的体会：英国的国民生产总值的 1/7是唱片工业带来的，也就是说唱片工业在英国是一个支柱型产业，如果没有唱片，英国人七个菜就要少掉一个菜，七件衣服就要少掉一件衣服。美国好莱坞的电影产业和它的唱片产业，也在整个收入中占有相当大的份额。很多国家都是这样。就是说自从生产力手段发生变化以后，马克思有很多东西没有看到，艺术在今天不是上层建筑领域的东西，它是生产力。一个国家完全可以通过文艺来养活它自己。我记得有一次到清华去，一个学生跟我辩论，他说你这个话很荒诞，跟马列主义原理相违背。他说衣食住行是一切的基础，没有衣食住行就根本搞不了什么音乐，什么文艺。我说衣食住行是人极低的要求，甚至可以说除了"衣"，"食"、"住"、"行"那是连动物都有的要求。人因为害羞嘛，要有一个遮羞布，既然有"衣"在里边了，实际上马克思也没有想到这个问题，或者说他已经开阔了一个空间，"衣"就是跟精神生活有关的一种要求了。有很多人–这种例子不胜枚举–人们常常宁愿为了一首歌可以不吃饭，我相信同学中也有很多这样的，宁愿这个月饿着肚子，也要买到一本书，也要看到一部电影，也要听到一盘唱片。我们说这是一种很了不起的精神，因为有了这种精神，你才是人。
你说有产阶级欣赏音乐跟劳动群众欣赏音乐有什么差别？它的差别大了。有产阶级把音乐看成奢侈品，所以在沙龙里边，他吃饱了、喝足了，什么都够了，他听听音乐。有一个国家拍了部电影，是肖邦的传记。在贵族大公的晚餐上，人家在吃饭，谈非常无聊的事情，而肖邦在边上弹琴。那么在资产阶级的眼中，音乐是什么？–是一种服务，跟按摩、搓背、洗脚没有什么两样；那么肖邦是什么？–是奴隶！所以有产阶级对音乐是没有精神要求的，顶多当作一种享受。
而劳动群众对音乐的看法怎样呢？我们试想一下：两个穷学生在食堂里打了饭，说边上肖邦给我来段钢琴，我没有这个不行，我下不了饭，我得就着你肖邦多吃两口？不可能是这样的，你对音乐的要求是精神要求，有娱乐和消遣的成分，但更多的是你非常尊重这种劳动，你认为这里边有你的慰藉，有你的情绪宣泄，在需要斗争的时候它也可以聚合大家的力量，在你不满的时候也用它来讽刺社会、排泄苦闷。这就是孔子说的"兴、观、群、怨"–孔子说《诗经》"兴、观、群、怨"。兴，就是激发大家的兴致，音乐起来了，情绪挺好，往食堂打饭的路都走得快了一点；观，指观赏性，包括娱乐在内；群，就是团结民众，有的歌一响起来，如"一条大河波浪宽"，所有的中国人都激动，平时可能会争，但到关键时刻，这个歌一起来，就有整合思想的作用；怨，舒泄愤懑，有的时候我们有意见，大家唱一首《国际歌》，"从来也没有什么救世主，也不靠神仙皇帝，要创造人类的幸福，全靠我们自己"，只要不是这么想的人，听到都害怕，右派听《国际歌》害怕，"新左派"听《国际歌》也害怕，甘阳先生就更害怕，群众是非常了解这个道理的。（鼓掌）这就是有怨在里边。老百姓对待音乐就是这样一种态度，有精神要求在里头。
随着工业化时代的到来，社会化劳动越来越普及，作坊联合起来变成了大工厂。在这样一种情况下，大家在劳动的同时，就会有广泛的交流。那么对音乐的需求也社会化了，原来只在有产阶级沙龙里的音乐，这时候就要走出来。所以音乐随着社会化生产的发展经历了几个阶段：第一阶段是沙龙时代；第二阶段它走向了市民生活，是剧院时代–原来肖邦只给大公弹琴，哪可能到街市上去呢？到了资本主义中兴时期，他就到剧院里去了；然后传播业发达了，如本世纪初无线电的诞生、唱片的诞生，这使得任何一个人只要有点钱就能买到唱片，这就进入了唱片时代。唱片时代与之前有什么根本不同吗？我们可以想象一下在剧院里的演出，有指挥、有演奏家、有总谱，这种情况需要每一个参加活动的音乐家都必须受专门的训练，而这个专门的训练就是上音乐学院。并不是所有的人都能上音乐学院的，要有很多的时间、很大的物力、财力、资源的投入才能培养一个在剧院里演出的音乐家。可是唱片时代就不同了–利物浦街头的几个小青年成了世界明星，他们没有上过音乐学院，他们的音乐知识是听唱片听来的。这就发生了很大的变化，人们可以不上音乐学院就掌握专业技能。大家如果听过"披头士"就知道，麦卡特尼是很专业的，他的歌写得相当好，既讲究曲式，又注重旋法，和声也安排得很有创意；他不仅用摇滚乐的四大件很在行，对管弦乐队的理解也很深刻。他这些是哪儿来的？他没有上过音乐学院，他是听唱片听来的。这就是音乐民主化时代的来临。怎么会有民主化？–人民掌握了生产力，掌握了资源。所以唱片时代，即音乐在今天，它不再是滞留在有产阶级沙龙、由沙龙经济豢养的、唱堂会式的艺术。
它不是服务性行业了，它自己可以养活自己。我们设想一下，如果我们今天在座的所有同学和我一起办一家唱片厂，靠我们的劳动，从选项目到录制音乐到出版发行到推广宣传，我们就能靠自己的能力把产品卖出去，卖出去我们就有钱，我们就能活得很体面，没有谁可以下一个请柬，说××公司成立五十周年大会上要唱歌，我们就会屁颠屁颠去的–不会去的！因为我们自己有经济能力，我们可以养活自己，艺术家有自尊、有体面，不再去唱堂会。（当然今天也有一些人故意要去唱堂会，那是另外一种事情。）这就说明了，唱片工业实际上已经成为整体生产力的一个很重要的部分。
可是可悲的事情–我又要回到刚才说的"黑板报"上那个"反盗维权演唱会"–为什么会出现这么滑稽的一场演唱会？就是因为中国的唱片业崩溃了！我们国家今年连一张唱片都生产不出来了！这件事情从93年就已经开始。
简单地说一下中国唱片业的历史。
中国早期的唱片业主要在上海，如百代公司，那个时候，这个百代很象现在的华纳、宝丽金等，在国内开设代办处。如果现在谁是 EMI在中国的代理，这可是一个很了不起的职位啊，按照原来的说法是买办资产阶级。如果你在 EMI里边是音乐总监，那么看来在这一个殖民地区的音乐家里你是唯一被"世界"首肯的，一般人是做不了的。聂耳曾经就是百代唱片公司上海地区的音乐总监，他是个左派音乐家–聂耳可是个真正的左派，他可不是说他这个左派跟革命无关的。当时的中国唱片业相当好，唱片种类繁多，有王人美、周璇她们唱的一些时行歌曲（那时叫时行歌曲，就是流行歌曲）、电影歌曲，有聂耳他们搞的一些左翼民众歌曲，还有谭鑫培的京剧、梆子戏，等等，什么都有。而且那个时候唱机也很便宜，我原来买过一台，从老人手里买过来的，听说那个时候也就十个、八个大洋就能买到，所以在城市市民生活中很普遍，大家经常听唱片，唱片业非常繁荣。
然后，可以说是中期，即解放以后。当时，我们国家把外国唱片公司收编改造，没收敌产；民族唱片公司，我们就跟他公私合营。成立了最大的中国唱片社，在各大城市都有分社。这个阶段，我们深受传统马克思主义经济学的影响，认为经济基础决定上层建筑，所以把唱片业归入上层建筑范围，跟国家政治紧密相联。于是国家就开始养活唱片公司，大量地给拨款，使得它的自主性越来越降低，因为经济独立能力的降低就会决定它的自主性的降低。那么唱片公司经常做些什么事情呢？当然有优秀的作品，先不谈这个，更重要的还出现一种情况，比如经常生产《眼保健操》一类的教育唱片。全国各个学校都要买一张，那个销售量我看什么宝丽金、华纳，谁都无法比拟的，什么马莉亚·凯瑞、杰克逊、麦当娜，没有一个人可以跟我们《眼保健操》打擂台的（笑）。还有就是政策宣传唱片，如计划生育的节目，上有国策，下面就要编段相声，搞一个小戏；又如普及法律知识，那个时候颁布第一部《婚姻法》，上海出了一台沪剧，就是配合宣传解释的，叫《罗汉钱》，也出过78转的胶木唱片，我经常听的（笑）。–是经常听的，因为唱段写得很美。所以唱片就有这样一种作用。但是，即使在这样一种情况下，中国唱片业仍然非常好，而且卖得相当便宜，三十三转的薄膜唱片才一毛几分钱一张。设想一下，如果有《眼保健操》这样的发行量，谁可以打得垮唱片业呢？
然后到了80年代，国家不管唱片公司了，把它推向了社会。一开始也有一段辉煌期，就是"西北风"的时候，大家有没有印象？象"我家就在黄土高坡"，包括《一无所有》什么的，还有《让世界充满爱》，那个时代全民都充满了温情，大家听了这些歌好象觉得四个现代化马上就要实现了。在那种状态下，唱片也卖得特好。我举个例子，侯德健的《新鞋子和旧鞋子》，卖了198万张，结给作者的版税是一张一块钱，也就是说稿费有198万。相当厉害了。这还不是卖得最好的，这个阶段卖的最好的要数上海中唱为纪念毛主席诞辰 100周年出的《红太阳》专辑，卖了700万张。这是我国在改革开放时期唱片最高的销售纪录。
这都是非常好的阶段，接下来事情发生了本质的变化：大家觉得这样不行，我们太土老冒，我们应该跟国际接轨。怎么接轨？包装象滚石乐队这样的摇滚乐队，包装象四大天王那样的歌星。我们并不需要音乐家，我们要的是形象。比方说唱片公司在你们中间找艺员，发觉某人是青春玉女形象，或者偶像派形象，他们就开始包装，围绕这个就开设很多名目，什么艺人代理啊，包装炒作啊，等等。其实，这个人什么都不会，连谱子都不认。我就知道有个目前挺走红的"作曲家"不会记谱子。但是我并不认为不会记谱是一件可耻的事情，阿炳也不会记谱，美国爵士乐中的很多乐手都不会记谱。但这里边有个本质的差别，我是搞这行的我知道，不会记谱跟不了解音乐表现出来都是不会记谱，但是一个是公主落难，一个是沦落娼门，这是两回事情。（笑）人家不会记谱，他从小吹萨克斯管，他有乐感，他没有1234的谱子，没有小蝌蚪上下的谱子，但他脑子里边可以有（用手边的实物说明）–比如白粉笔、红粉笔，还有矿泉水，还有麦克风，这之间的关系他有自己的一套。而且他有绝活儿，有天才，他是靠天才来演奏的，他不需要谱子，听觉非常好，视觉也非常好，天生是个音乐家。可是有一些人他既不是天才，也不是专家，他是沦落娼门，他也要来搞音乐，为什么呢？他有某一种形象，可以作为快餐来推销。唱片公司就是这样害了不少人，既害了被包装的人，也害了我们买唱片的人，最后害的是国家的整个唱片工业。包装从谁开始的呢？就是那个大地公司。大地是个什么公司，是卖肥料的公司（笑）。他们到北京来搞包装，不挣钱，唱片方面从来没挣过钱，就是为了要推广一种理念。
某些人会说，人家资本家也不挣钱，辛辛苦苦跑到这里来帮你们做这些事情，来推广中国文化，人家干什么？人说天下没有那么愚蠢的资本家，没有不为利润的资本家–这话说的很对。可是资本家有两种，一种资本家他挣点小钱就走，另一种看起来不象挣钱，却埋藏了更大的野心：他要霸占整个市场，这就叫垄断资本家。
垄断资本家做事情是有心计的，他先向你们推广殖民地的旅游文化。香港文化，台湾文化，日本文化，是什么呢？就是旅游文化，港台日韩可以看作广义的大妓院，西方那些吃饱了饭的财主们就到这些地方来消费。消费有前戏过程，就是听唱片、看电影，这就是为他们这种欣赏目的服务的文化。拿这种文化来影响我们健康的大陆文化，使得我们麻痹，我们的确麻痹了，而且相信了他们的一套东西–人家到这里来不挣钱啊。但是人家在做什么呢？–先给你洗脑，不断地给你洗脑：这个好看吧，那个不好看；这个时髦吧，那个太土。你在这个过程中不断地被重塑–加上我们的中央电视台也实在不争气，搞出的歌手太假–弄着弄着，整个审美习惯发生了变化。然后第二步他就开始了，霸占你们的资源。如果我们理解了音乐是一种生产力，我们就知道，这是一个生产活动。那么你们想，音乐的资源是什么呢？作品的版权是一部分，大家说到版权会非常敏感，比如说《梁祝》的版权我们能不能卖给人家呢？几年以前在西安讨论《梁祝》的版权要卖出去，大家为这个事情争得面红脖子粗，说《梁祝》怎么可以卖出去？如果卖出去，…主席想听一遍《梁祝》的时候还要给那个地方付钱，这个事情太麻烦了（笑）。那么《一条大河》当然也不能卖出去。–我的意思是说，音乐作品是资源的一部分。那还有什么呢？–人才，剧团的演奏人员，我们这些创作歌曲的人，还有歌手，还有乐队，这都是资源。如果这些资源都被人家霸占了，大家想想看我们怎么生产？他们就这么逐步霸占我们，先跟某个摇滚大腕签，然后把北京300多个地下乐队恨不得100多个都全部签掉。A歌星签掉，B歌唱家重新定位、再造形象……慢慢地全部给你搞掉。花高价钱，用资产阶级虚荣心，用那根项链–大家可以想想现在的唱片的包装模式、欣赏模式、发烧友心态，实际上就是莫泊桑写的那根项链，这不是音乐本身，而是那根项链，在艺人面前晃来晃去。这些艺人中间有的的确不认为艺术是劳动行为，他从来就只知道唱堂会，既然有个卖好价钱的地方，为什么不去呢？所以我们也不能太多地责怪他们。
你们在街上可以经常碰到一些摇滚青年，或者你们爱听音乐的人可能经常接触一些乐队，他们会告诉你，我们签了，跟谁签了？ ABCDEFG公司跟我们签了。你们签了几个人？我们都签了。什么意思呢？人家付他钱了，让他别饿死，也让他别吃饱。人家从来不出他们的唱片，每年就录一点节目，为了让他们活着，让他们相信这根项链是真的，不是假的，而且同时让你们国产的公司再也找不到资源。这个过程是通过摇滚乐、爵士乐这类看似文化交流的表象来迷惑我们的。
中国的摇滚乐起到什么作用？起到了替人白白做推销商的作用，而且非常成功。大家想一想，崔健的音乐火了，其结果是崔健火吗？绝对不是，是"滚石"的唱片好卖了，"讷瓦纳"的唱片好卖了，"警察"的唱片好卖了。比如说耐克鞋，你原来不知道，你只知穿布鞋，你没见过，后来你见到了，在哪儿见到的？不是进口的，你先见到温州合资试验生产的那种，你说这个穿得挺好的，就花钱买一双，200元，后来你知道原产地的也就300多块钱，于是以后就不买温州的了，直接买进口的。
唱片的情况跟买鞋一样，先改造你的胃口，用丰厚的资金和强大的媒体攻势改变你的时尚和趣味，然后产品登陆。
眼下我们什么情况呢？这个歌手人家做的，那个歌手也是人家做的，资金都是人家的，不过做汉化版而已。唱片店里摆着众多美国产品，摆着眼花缭乱的资产阶级音乐成果，也摆着不少我们的古琴曲、《梁祝》、《黄河》等–都是以前的老本，这就是所谓的"国产"。那么，我们国产唱片公司都在做什么事情呢？全选，复制，粘贴。《梁祝》有五十多个版本，《二泉映月》二百多个版本，然后地方戏曲几千个版本，不用生产，反来覆去加工就行了。还干什么？做引进版。买一个张学友新出的版本过来，拷贝复制，降低一点售价–实际上是"合法"盗版。294 家唱片公司，一家都发不出工资了，同志们！这就是今年的事情。一张自己生产的唱片都没有了！如果音乐是一种生产力，也就是说今年我们丧失了这种能力，今年是一个没有歌声的年份。这绝不是耸人听闻，我做过调查。
现在我们回到"反盗维权演唱会"这件事上来。这个演唱会为什么要开？比如，一个歌手出了新作品，不好卖，为什么不好卖？有盗版，为什么有盗版？大家想想看，买得卡的一张肖斯塔克维奇要多少钱？买百代的一张巴赫的大提琴要多少钱？我们有几个同学能够每月都买一张这样的正版唱片呢？如果没有钱，我当然不买你啊，和我的生活水平不相符合啊，我一月才拿1000块钱，你要 200块钱一张唱片，我去买我是疯子啊？！可有人却说：要买的，你不能当小偷啊，穷归穷，要做正派人，你看我拿1000块钱我就花 200块钱去买了一张得卡的唱片。壮士一去兮不复返啊，悲壮得很啊！（笑）只有这样中国的资本主义才能搞成啊，商品经济才能繁荣啊，市场规范才能建立起来啊！
刚才说的是盗外国唱片的版，和我们自己的产品有何相干？你想，某个大牌歌手，签给一家公司了，他为什么要签给这家公司？因为这家公司可以给他很高的报酬，唱一首歌给他二万块钱。一个自己不会记谱要让他家小保姆帮他记谱的人，他一首歌要卖五万块钱。一层一层往上叠加，一张唱片的制作成本要达到80万。那么，零售应该订在什么价位？只好订过了我们老百姓的购买力。而实际一个作曲家应该一首歌拿多少稿费？我看拿个1000块钱也就蛮多了，你不就那几个音符吗？横来竖去八句到十二句，就完了嘛。你要拿五万块钱，疯掉了你呀！（笑，鼓掌）你的成本能不上涨吗？这是虚荣心使然。虚荣心的膨胀筑高了生产的成本，上市以后非但走不动，还要被盗版（国产唱片也存在被盗的情况，那是在前几年尚有一口气还能喘的时候），最后公司垮台，大牌歌手只好回家做白日梦。所以，要开演唱会，呼唤乎？怀念乎？
现在的 WTO喧哗说到底根本不是什么经济学问题，而是一种情结，项链情结，不老实。首先打败你的就是盗版，老百姓有他的绝活：好，你这样欺负我，你要 5万块钱一首歌是不是？你要80万投资做唱片是吗？你要开180块钱一张唱片卖给我是不是？我不理你，我8块钱从盗版商手里买，我文艺游击战跟你打，人民战争的汪洋大海搞掉你！（笑，鼓掌）让你只能在寒风中《团结就是力量》去！（笑）
我刚才为什么说这个例子？现在有很多问题，不是拿什么现成的标准可以衡量的，你说美国有一个标准，英国有一个标准，或者哪个国家有个标准。你能衡量你自己的问题吗？我还不说它不能衡量中国的问题，而是不能衡量你自己的问题。说到这一点已经有点远了，说点近的。为什么老是美国标准、英国标准？你怎么就不看拉丁美洲标准、越南标准、北朝鲜标准呢？–势利眼啊！委内瑞拉有家唱片公司搞得相当好，进入了资产阶级排行榜前十名。我们怎么不学它，却学美国的唱片公司？你能跟人家比吗？你不能跟人家比！你要真的老老实实，就跟委拉瑞拉学习。它怎么在第三世界的环境里也能介入资产阶级的宴会厅，也能够把唱片工业搞好呢？现实的你不学，却喜欢做梦。
说起盗版，帝国主义唱片公司煞费苦心，机关算尽啊，可是，他们偏偏没有料到我们还有盗版这一招。
有家药厂，叫西安洋森，很多资金来了，设备来了，你以为他是给我们带来技术做好的药品，打到国际市场上，去挣外国人的钱吗？没有这样的事情。人家把这些资金拿过来干什么？是为了生产卖给你中国人的药品，挤掉你的市场。我不知道大家听说过一种治癣的药水土槿皮酊吗？天然植物做的，疗效特别好。现在买不到了，为什么？被西安洋森的达克宁挤走了。而达克宁宣传得很厉害，效用却很差。这种局面，就是通过先改变你的观念，从医生到患者，然后占有你的资源，最后产品上市–来达到目的的。
本来唱片公司也想用这一招，先洗脑，让你们欣赏我们的美女，不欣赏你们自己的美女，接着把你们的资源霸占。一切万事俱备，只欠东风了，甚至还草船借箭了，都准备好了，正要大显身手，没想到栽在盗版手里了。（笑）达克宁没法盗版，即使盗版成本也很高。但唱片盗版太容易了，你花 200万做一张唱片，我2000块钱就给你盗了，我就把你干掉了！你说这是你的知识产权、你的劳动权利。那么我问你，满口黄牙、满嘴口臭的歌星，他凭什么唱一首歌要2万块钱？有什么权利？所以根本不是什么知识产权的问题。
你们有本事抓盗版，抓抓看，越抓越多，象…游击队一样，野火烧不尽春风吹又生！为什么？它有民意基础，消费水平放在那里，音乐作品的质量放在那里。原先来的头一批帝国主义还没有那么穷凶极恶，还懂点道理。最早到中国来的时候，他们也想卖贝多芬、莫扎特的东西，但没有销路。再说，那会儿，他们还没学会"和平演变"这一招，为了让中国人别把他们看成蛮夷，就附庸风雅，于是，录了谭鑫培的《空城计》，这就是第一张中国唱片。封面上的介绍很有意思，是意大利文的，写着："请听，一个中国陆军参谋长的咏叹调。"（笑）说的也没错，因为在西方的概念里，歌剧分为两种调子，一种咏叹调，一种宣叙调。讲话的东西他也要唱，但唱得不特成旋律，就是宣叙调。咏叹调是有旋律的，一本正经的，那么我们的《空城计》是有旋律的，非常优美的旋律，他当然把这个就看成是咏叹调了。他除了宣叙调和咏叹调根本不知道还有什么西皮流水，二黄慢板，还有老生，还有青衣，他不懂，只能用有限的概念来套你。那么诸葛亮的确是陆军参谋长（笑），不过他知其一，不知其二，赤壁之战的时候诸葛亮也领导过水兵啊，也可以算海军参谋长嘛。（笑，鼓掌）
再回到革命的主题。我在演出的现场还碰到观众问这样的问题，他说：你对保尔怎么看？对焦裕禄怎么看？对孔繁森怎么看？你们不是演《切·格瓦拉》吗？那些也是红色英雄，你怎么看？我很坦率地告诉他，我说我不喜欢那样的人，他们根本称不上共产主义者–当然你们可以把我当成一家之言。我为什么这么说呢？马克思非常清楚地表明，在他之前哲学只解释世界，从他开始哲学要改造世界。那么，用改造哲学武装起来的…员怎样呢？当然就改造世界，而不是体制和道德准则的模范，不是有修养、有文化、有知识、文质彬彬的德育模特。这样的人算不上…员，只不过做了道德上的楷模。我们学习张海迪、学习雷锋，他们就现行制度下的道德楷模。
加拿大拍了一个《白求恩》，非常好，我国拍的那个也不错。在加拿大那部片子里，西班牙的白求恩和晋察冀的白求恩完全是两个人。在马德里，他又喝酒，又吵架，待人粗暴，不讨任何人喜欢。可是到了中国他忽然变成另外一个人，他再也不喝酒，再也不吵架了，把自己的牛奶和鸡蛋留给伤员，创造流动医疗队，撰写《十三步消毒法》。为什么？看过这部电影的人会有一个体会，即在西班牙战场上，那里的…人思想刻板，而且跟群众关系不好，典型的莫斯科做派。白求恩不是这样一个人，他痛恨这种东西。那么一个…员是服从命令还是服从原则？对此白求恩非常清楚，在原则和命令之间，一个…员应该选择前者。所以在马德里，他的坚持就变得一意孤行，人们自然不喜欢他，最后被从前线赶了回来，成了没人要的人，但中国接受了他。他来到中国战场以后，发现中国人民的抗日斗争精神和他所追求的思想是吻合的，所以白求恩的光和热就发挥了出来。象他这样的人是一个很优秀的…员。
在我们中国的历史上，也有很多优秀的党员，我就不再举例子讲了。
我们今天面对现实，有没有改造的勇气？改造现实涉及方方面面。农民起义、陈胜吴广推翻秦王朝，是一种社会革命，…带领全国人民打败蒋介石也是社会革命，但仅此而已还不够。马克思反复强调，说阶级斗争是衡量一个人是不是党员的关键，暴力革命是衡量一个党是不是无产阶级政党的标尺。对，没错，但是时值今日，我们发觉，仅仅依靠这些手段还远远不够。我这个观点和"新左派"甘阳先生的观点很不一样，甘阳先生也好、福柯先生也好、萨特先生也好，他们是要抛弃阶级斗争和暴力革命的。这就是比较时髦的新左派，从西方马克思主义马尔库塞就开始了这样的思想，实际上是修正主义。但是，我的思想跟传统马克思主义也有些不同，很多革命者与传统马克思主义也不同，…同志就很不同。对于暴力革命，对于阶级斗争，我们都毫不含糊。这些都不能丢，你手里没有枪，没有实力，谁肯向你投降？但是社会革命胜利了，又怎么样？六十年代，人们常说，一座座火山爆发，一顶顶皇冠落地。可是，究竟怎样呢？柏林墙为什么倒了？苏联为什么散了？蝗灾一样的贪官污吏从哪里冒出来的？生产资料公有制就能解决一切问题吗？大家都非常清楚，消灭剥削以后，依然存在压迫。这也就是为什么我认为暴力革命虽然是必须的，但却是不足的。
生活的每个角落，都有革命与反革命。在今天，其实不能光呼喊理想主义，最最重要的是现实主义。我们演《切·格瓦拉》的时候，很多肯定我们的观众都站在理想主义的高度说话，比如，格瓦拉的人格无可非议，格瓦拉的勇气令人钦佩，社会主义的明天无比美好，《国际歌》响起来令人热血沸腾。如果仅从这个角度，那我说似乎有点多余，你可以到教堂里去听圣诗，它也完全可以给你这种感受。
我认为，真正不同的在于：我们相信现实主义！
我倒是很赞赏一篇骂我们的文章，《南方周末》登的，一个叫郝建的人写的，他说：你们卖红旗下的蛋，你们做秀，聚光灯都打在导演的身上，还在门口卖CD，卖广告衫。我说他说的好得很，好就好在点破了我们的现实主义。我们不卖CD、不卖文化衫，我们演戏不挣钱，我们怎么活？你让我们喝西北风去吗？我们以后怎么继续再演革命戏剧呢？（鼓掌）我们当然要挣钱，要挣多多的钱，不同的在哪里？不同的在于，我们按照社会主义原则分配这些钱。（笑，鼓掌）这个，郝先生弄不明白，因为他的逻辑有问题，还算不上资产阶级逻辑，这样说话抬举他了。我们从演员到场工，每个人拿的工资都一样。我们这里没有什么大腕演员，不分明星， 跑龙套的，看门的，打水的，所以工资也没有必要三六九等。大家有差别么？劳动是有差别的，可是演这么小一个戏你还要搞那套，有必要吗？我刚才这么一说，似乎这个事件有点崇高，为了社会主义？不！实际不为什么，就是人之常情么。你说朋友几个好不容易做一件事情，我说这个利润都归我，99 %归我，你们，一块、二块、三块、五块，够了，打车去吧，我几十万拿回家了，你说合适吗？既然这么点钱，大家就平分！而且我们要告诉郝建先生，我们这场戏挣得很多，相当的多，他没有这个能力，没有这个本事，没有这个水平，也没有这个德性，他做不到的。我们这个费用，我可以向同学们做一个汇报。钱用到什么地方去了？一部分拿出来捐 给了贫困学生，不是什么希望工程，是我们一本正经从大学里调查来的，谁家里穷，谁没有钱，谁买不起饭菜票，谁上学经济有困难，发到这些同学本人手里，有民族大学的、林业大学的、等等，他们都拿到了这些钱。然后给投资帮助我们演这个戏的人，我们不但还给他们成本，还有利润。为什么？这些人是朋友。当时我们要演这个戏，谁都不敢，革命能卖钱吗？革命的题材能演吗？六块钱都没有人肯给。可是横空出世一些朋友，他们见义勇为，赞赏我们的事情，人家根本不考虑挣钱还是折本，人家拔刀相助。剩下的钱干什么？所有工作人员平分，而且他们实际收入比参加别的戏拿到的都要多。不过，他们刚去的时候并不知道会拿这么多，根本不冲着钱。这一点我也得补充一下，他们去的时候才拿2000块钱，因为我们一开始只能给人家这点钱，我们以为弄不好演到十场哪个部门不喜欢把我们封了，也有这个可能；或者观众也不太喜欢这个内容。可是最终我们演得很成功，让郝建先生很难过的成功，那么我们就分钱，大家都按照社会主义来分配。
我说这个事什么意思？我们要改造周围，就得讲现实主义。
清华有一个学生，叫徐彦辉，在网上给我写过信，讲他看《切·格瓦拉》的感受。他充满了理想，富有激情，是一个生物学的博士生。他来找我，谈了好几次。他问：张老师我该干什么？我说：生物学领域也有革命啊，（笑）你不要因为看了《切·格瓦拉》就背上行囊到刚果打游击，横渡大海去解放台湾、解放日本。我们说了一种精神，这种精神在任何领域里都特别需要。我们要安于做自己的工作。搞生物学的可以继续搞生物学，搞音乐的可以继续搞音乐，只要这个社会还存在着不平等，还存在着不尽人意的地方，我们就从脚下开始，一点一滴地去改造它。革命也需要锲而不舍，不积跬步，无以成千里。
我们演一个戏能解决问题吗？不能，连文艺问题都解决不了。那么我们演这个戏干什么？我们做了一点点尝试：搞一次集体创作好不好？好得很；搞一次公平分配好不好？搞一次南街村的试验好不好？好得很；打击打击郝建这样的人好不好？好得很。成功了，社会就发生了一点点变化。我想这样的做法即使不算…员，也算一个共产主义的积极分子。（笑，鼓掌）
所以我极力主张革命，但革命并不简单。我想，任何一个严肃的革命者，都不会随便谈论暴力斗争。社会革命，暴力反抗，总是不得以而为之的极限手段。
在我们音乐领域中，就是我刚才讲到的几个问题，比方说面对盗版，怎么办？我想我们可以降低成本，可以先不拿稿费，象演《切·格瓦拉》一样，我和黄纪苏老师、沈林老师，还有几个搞主创的朋友就一分钱也没拿。我们没有拿钱，这不是高风亮节，是为了朋友，就跟交朋友一样的，为了事情能做成，这点起码的道理，资产阶级都懂，做第一笔买卖先别挣钱，对不对？简单得很，不是什么高风亮节。那么我们现在也想，出一张唱片怎么办呢？我们创作人员可以放弃或少拿词曲稿酬，演奏人员可以从在多年的工作中有交情、有水平的人里找，可以自己去跑版号，可以自己下工厂，可以自己搞封面设计，可以自己背一个包、拎一个塑料袋到各个书店去推销产品，这样所有的成本不就降下来了？成本降下来了，售价不也就降下来了？如果一张正常的唱片卖在30块钱以下，15块钱以下，有什么必要盗版嘛！但是怎么才有这种可能性？我们挑头这么做了，就会有后来人，就会有胜利的可能性。我想在音乐领域里，也需要开风气，需要全面革命。
我没有甘阳先生那么大的雄心，他既是这样的左派又是那样的自由派，好象天下都把玩在掌股之间，好象他宣称了一下新左派不关心革命，于是世界上各种相关的强大势力就对中国放心起来了，对甘阳先生放心起来了。我没有他那种气魄，但是我想我可以做一点特别具体的事，我今天说的就是一些很具体的事。其实我们大家，同学们所学的各种功课和各种专业，在相关的领域里肯定也有类似的问题。我说的革命，也许首先就是这样的革命。
接下来我想利用还剩有的一些时间，给大家唱一些歌。
先给大家唱一下《切·格瓦拉》的主题歌。
《切·格瓦拉》主题歌（略）
《福音》（略）
下面给大家演唱两首我新作的歌：
《你的国家，你的人民》（略）
《路》（略）
学生提问：
问：我看你戴着毛主席像章，你的像章一直都戴着吗？是不是表示你的一种崇敬？
答：我这个像章从1990年左右开始戴的，一直戴着，偶尔换衣服会忘了，一般情况都戴着。说到毛主席有太多的话要讲，但我想比较简单地说几句。当我们走在大街上，如果心里没有…，就会失去归属感。人家说法国是拿破仑的法国，美国是林肯的美国。那中国是谁的中国？蒋介石的中国？孔老二的中国？曾国藩的中国？我想应该是…的中国。没有…的中国是不完整的，不能称其为中国，那是一个四分五裂的中国。是…使民族凝聚在一起，而且带领我们走向了现代化。我现在看到越来越多的人脸上已经失去了中国人的表情，失去了我刚才歌曲里唱到的不屈不挠的线条。路过天安门的时候，我每次都看毛主席画像，中国人的非常尊严的表情，在他的脸上可以找到典范。我戴毛主席像章，首先意义在此，绝非个人崇拜。
问：你怎么看邓小平？
答：你提的问题好厉害啊。不过，在这点上我完全听毛主席的，他老人家怎么看，我就怎么看！（笑）
问：刚才你唱的《路》里面有一句歌词："是这条路吗？这条走的人多了也就成了路的路，其实特别孤独。"为什么会有这种感觉，因为人生吗？
答：鲁迅先生这句话，道理很平常，很浅显：历史的道路也好，人生的道路也好，日常生活中的道路也好，都要由众人的脚步踏出来，意思在肯定大众的开拓精神。今天，我们民族的原创力在萎缩，知识分子尤其如此，他们越来越少愿意涉足思想的处女地，越来越没有生气–走的人多的路，他们就走；没有人走的地方，他们就裹足不前。"天下熙熙，皆为利来；天下壤壤，皆为利往。"社会主义就是一条走的人多了也就成了路的路，可是现在愿意走这条路的人还有多少？但我依然相信民众。我记得原来我写过这样一句诗："去年我一个人孤独，今年我们千百万人一起孤独。"
问：请用一句话概括你的文艺观。
答：劳动群众的文艺观，焦大的文艺观。
问：你是我见的第一个把文艺和政治结合得这么紧密的人。
答：我没有跟政治结合，我说的是革命。（笑）
问：你们的戏有多少劳动群众能去看？
答：问题不在戏剧愿不愿意走向群众，而是群众的舞台在什么地方？托洛茨基写了一本书，叫《文学与革命》。他在书中说道：我们能把弥尔顿的《为英国人民申辩书》看成资产阶级文艺吗？。他说这个话的意思，即资产阶级的文艺在弥尔顿的时代远远没有成熟，《为英国人民申辩书》只不过是为资产阶级做的政治檄文。那么，高尔基的作家协会搞的东西也不算无产阶级文艺了。人民文艺是一个总方向，但它的趣味基础却很深厚。我们要做的是，双脚坚实地扎入这个基础。
问：你认为共产主义能实现吗？（笑）
答：很难说我是个共产主义者，非常惭愧。不过，我认为马克思主义和共产主义是现代人民解放运动的第一次理论出发。这条路长得很。
问：你是否认同马克思对人类未来的设想？
答：尽管说科学共产主义，但是科学也有被证明失败的时候。我更倾向于马克思的良知和立场。
问：你有什么信仰吗？你认为自己是劳动群众的代言人吗？
答：我有信仰，却做不了谁的代言人，不过我靠出卖劳动力吃饭，卖文卖曲，在旧社会，叫做打长工、短工。大家不要想劳动者的形象就好比政治经济学教科书描绘的那个典型画面：顶着矿灯，在伸手不见五指的漆黑坑道里挣扎。
问：刚才你讲到我们现在更需要现实主义，《切·格瓦拉》宣扬的也是现实主义。可是我觉得很多观众从戏里看到了理想主义，事实上他们缺的正是这个东西。现在人都很务实，缺少一种热情。我觉得当前，理想主义更重要。
答：理想主义在某种程度上，就是现实主义。毛主席说："我们的目的一定要达到，我们的目的一定能够达到。"这就是理想主义，也是现实主义。现在人老爱把"理性"挂在嘴上，还动不动指责他人"非理性"。实际他说的那个"理性"是世俗理性，功利主义。我举个例子，你们中文系要考古文经典，老师有一些篇目选给你，可你不看这些东西，你回家一本正经地读《十三经》。有人就会说：你怎么那么傻？把《十三经》都看了，给你选好的不看，考试能及格吗？你真不理性！–你不理性吗？你比他理性得多，只不过你不功利而已。我相信理想主义最最理性，最最现实。精神的追求如果能够鼓舞人心，首先就有现实的成分。我们怎样看人类社会？如果它的构成不包括心灵的成分，那么理想主义就很空洞。有什么比点燃人心更符合人类现实的呢？
问：你对余杰有什么看法？
答：我只听说一些他不太好的传闻。（笑）没看过他的书。
问：和你观点不同的一些自由派现在受到打压，你对此有什么看法？
答：他们的日子比我好过。要说打压，我最有发言权了。可是，我今天讲这些了吗？不过，我认为应该让人说话，不要害怕不同的意见。一个国家，一个团体，发出自由的声音非常重要。这一点，左派要学，右派也要补课。政权可以剥夺人的发言权，金钱也同样可以做到这点。
问：你崇拜的…时代压制不是更多吗？
答：你说这话有什么根据呢？（笑）现在风气很不正，人云亦云，许多人按照个人喜恶随便谈历史。我跟你说一部电影，写文革时代的，说产妇到了医院，找不见大夫，只有红卫兵，结果难产死了。这个真实吗？要只有红卫兵，你怎么生下来的？在座的恐怕有不少出生在文革时代吧。如果你们的母亲都难产死了，现在街头不都只剩下孤寡老头了？有些人说话不负责任，什么法西斯啊、暗无天日啊、惨无人道啊，我看表演的成分要大于控诉。文革有没有问题？问题很多，但我们后人应该有气量，要多从历史中找积极的东西。为什么我们看不见文革的探索在精神层面给我们留下的宝贵遗产呢？
问：你怎么看待破四旧？
答：蒋介石也破四旧，为什么没有人谈？全国主要的庙宇，都是他下令推倒的，还不准中医开诊，要灭绝祖国医学。你们听说过吗？毛主席说，洋人、古人和死人都不能要，是针对"述而不作，信而好古"这种死气的。一个民族没有创造力怎么行？关键是活人，活人有创造力。别老盯着探索者失败的足迹，要向前看。我认为现在最大的问题，就在没有创造活力。大家说打倒权威，打倒什么权威？别人打了，你也打。这叫打死老虎，没有任何勇气和创新。人家说国产电影不好，美国电影好，你就跟着打国产电影，以为破了官迷信。可是，你想过没有，用美国电影打国产电影，说不定是洋迷信。
问：《切·格瓦拉》这个戏在艺术上有什么意义？
答：《切·格瓦拉》开始平和地看待"高大全、红光亮"这样一种塑造典型人物的现代艺术手段，而不是跟在人家屁股后面说：那是江青样板戏的做法，坏得很。–这么说也是迷信。"高大全"为什么就不好呢？我希望大家买几盘VCD看一看，《杜鹃山》、《红灯记》等。非常有值得我们学习的地方。我们不要受巴金那代作家的影响，他一听到《红灯记》就难受，可我听了就高兴。他难受他为什么要影响我呢？我就很爱听，"高大全"好得很。那时候艺术家总结了"十六字方针"："敌小我大，敌远我近，敌暗我明，敌弱我强"，即强调正反人物针锋相对的本质。其实这是一种很重要的艺术手段，我们不能一概而论，说这是"四人帮"的玩意，说"高大全、红光亮"太简单。不是的，其实民间艺术都用这个办法，比如京剧的脸谱，红忠白奸。京剧就这样，这也是"四人帮"吗？
问：中国文艺何处去？
答：我想，中国文艺未来的方向跟整个社会发展的方向有关。在八十年代初期，人们对中国文艺的现状很不满。我来之前，看"电影频道"放了一本老电影《少年犯》，里面一个小孩偷看当时有禁忌的外国影片，他说：什么时候我们中国的电影才能赶上人家！–其实，他这种心理，在八十年代初很普遍。当时，这样的想法对我们有好处，我们至少对官文化的迷信地位进行了挑战。原先说帝国主义文化很可怕，洪水猛兽，冠以"腐朽的、落后的、颓废的"一大堆定语，可老百姓不信这个邪，破了一下这个权威说法的迷信，也可以说文艺上的自由主义吧。但这种心理被人利用了，矫枉过正了，走过头了，一直走到5月8日美国人向我们扔炸弹的时候我们也说"扔得好啊"。这就出现问题了。是不是又请来了一位爷爷？赶走了官菩萨，请来了洋菩萨。现在已经到了很有必要怀疑怀疑这个洋菩萨的时候了。而且我们的确开始怀疑了。
问：坚持群众立场，在生活中革命。有什么斗争技巧？有什么斗争艺术？
答：知恶行善。古人有一句话：贪官奸，清官更奸。知善行善，要吃大亏；知恶行恶，随波逐流；知恶行善，战无不胜！毛主席就是个知恶行善的人，这点跟拿破仑很象。我要实行无产阶级专政，我没有充分的手段不行。他沙发后面满架子的线装书是什么？就是恶，旧世道奴役人民的学问，毛主席拿过来为巩固无产阶级政权所用。就象拿破仑从教皇手里夺下了皇冠，戴在自己头上，这样才好强有力地推行那部法典。
问：你刚才提到革命知识分子，请举例说一下谁是革命知识分子。
答：鲁迅先生是，但二十年的文化界没有。不过我相信在群众中有很多，你们中间就有。《世纪中国》